Evro bratstvo i jedinstvo

Ono što je za nekadašnju SFRJ bilo bratstvo i jedinstvo, to je za Evropsku uniju evro, a u evro nije dozvoljeno sumnjati.

Jože Mencinger, poznati slovenački ekonomista,  septembra 2004. dao je  tada dosta zapažen intervju za NIN. Danas, gotovo šest godina kasnije, kaže da svoje stavove nije promenio. A i zašto bi. Tad je „brinuo za Evropsku uniju” u slučaju ekonomske krize. Vreme je njegovoj brizi dalo za pravo. Stavovi dr Mencingera ostali su isti, ali ponešto se u Sloveniji promenilo. Devedesetih je vlast u Sloveniji imala bezrezervnu podršku javnosti. „Pravili smo i gluposti i te kakve, svejedno smo imali podršku. A danas, ovi što god da predlože, protivnika koliko hoćeš.”

U razgovoru koji smo vodili pre gotovo šest godina rekli ste da je EU objektivno proširena Jugoslavija i brinuli ste da li će EU u nekoj dužoj recesiji probleme rešavati poput Jugoslavije ili na neki drugi način. Evo nas u krizi, pa kako se ponaša EU?

Na neki način slično Jugoslaviji. Teško je to reći, ali ono što je za Jugoslaviju bilo bratstvo i jedinstvo, to je za Evropsku komisiju evro. Ne može se ni pitanje postaviti da li je sa evrom sve u redu ili nije. I tako se pojavljuje ono što ja nazivam  jugoslovenski sindrom: kad počnu svi biti iskorišćavani. To je, posle deset godina stagnacije, bilo karakteristično za Jugoslaviju. To bi se desilo i u EU u nekoj dužoj stagnaciji. Ukoliko kriza bude kratko trajala, neće jako uticati na EU, ali ako bi stagnacija potrajala deset godina, EU to ne bi preživela. Ako biste sada pitali prosečnog Slovenca da li je zato da Grci dobiju pomoć, svaki bi bio protiv: Grci imaju veće plate od nas, kako mi možemo finansirati ono što oni imaju. Ali poznato je da se Grčka ne rešava zbog Grka, nego zbog francuskih i nemačkih banaka, na kojima je 70 odsto dugova Grčke. Teško je reći da li bi evro bio ugrožen ukoliko bi Grčka išla u bankrot, ali za prosečnog Grka bi bankrot bio bolji nego da se ovo produžava. Jasno je da novac koji im dajemo nikada neće biti vraćen. Sad ne znam koliko su to samo garancije ili nisu garancije, ali matematički je odmah jasno da se to otplatiti ne može. Mislim da bi francuske i nemačke banke mogle da prežive i otpis tog duga. Pretpostavljam da su se odlučili na spasavanje Grčke umesto na otpis da se ne bi ukaljao evro.

Svojevremeno ste rekli da vidite više problema u EU ukoliko bi se ekonomska situacija pogoršala. Koji su se od tih problema sad javili, a koje je EU izbegla?

Pokazalo se da je evro neki novac koji nije najbolji za sve. Ako pogledate razlike u EU, od najrazvijenijih do najmanje razvijenih, slično nekadašnjim jugoslovenskim razlikama, jedna monetarna politika ne može biti dobra za sve. Samo, kad se uvodio evro, o tome niko nije hteo ni da čuje. Sećam se, kad smo mi uvodili evro januara 2007. godine, napravili smo ogromnu proslavu. Nisam protiv našeg ulaska u evrozonu, ali nikad nisam razumeo zašto praviš proslavu kad gubiš deo suvereniteta. Teško je reći da li je za Sloveniju dobro ili loše što je ušla u evrozonu. Još se smatra da je dobro, pošto smo mala privreda, pa i da nismo ušli u evrozonu puno bi se transakcija odvijalo u evrima, pa bi mogućnost menjanja kursa nacionalne valute bila relativno malo efikasna.

Nemci i Francuzi su u ovoj krizi imali različit stav prema mogućim rešenjima? Francuzi su predlagali i formiranje ekonomske vlade EU?

Kažu da su imali, ali su ipak usaglasili stavove. Nemci su bili za pooštravanje discipline, a Francuzi zato da se Grčka rešava solidarno. Do ekonomske vlade ne verujem da će da dođe. Jer onda bi se čak i fiskalna politika prebacila na ekonomsku uniju, pa bismo onda bili u situaciji da više nemamo države nego republike i pokrajine EU. Ja sam protiv centralizacije fiskalne politike, to nikud ne vodi, problemi bi se samo uvećali. Da podsetim na Jugoslaviju: kad su počeli pokušaji centralizacije fiskalne politike, mi smo naravno bili protiv da federacija određuje stope poreza na dohodak, bili smo protiv jer smo bili bogatiji. I u Evropi bi zajednička fiskalna politika i veća centralizacija značila neku preraspodelu. Bogatiji su uvek protiv takvih rešenja. Treba uzeti u obzir da EU nije asocijacija građana, odnosno stanovništva, nego asocijacija državnih elita. To će postojati još dugo i još dugo će se čovek osećati kao Francuz, Slovenac, a ne kao neko ko je iz EU. Mada ja tvrdim da Slovenija u ekonomskom pogledu više i nije država. Nemamo svoj novac, nemamo ni svoj fiskus ako hoćete jer su ipak postavljene granice nacionalnoj fiskalnoj politici, nemamo ni svoj sistem jer sve su to pravila EU, a nemamo ni granice - a to su ekonomski atributi svake države. Sad, ja ne kažem da li je to dobro ili loše, ali je tako.

Da li je u tom kontekstu Nemačka država?

Dobro, u tom kontekstu, zvanično nijedna članica više nije država. Ali jasno, što si veći, to si više država. Kod nas u Sloveniji je maltene svejedno šta radi Borut Pahor, važno je šta radi gospođa Angela Merkel. U tom pogledu, čak i da nismo članica EU, teško je reći da li bismo još bili država jer bismo se morali pridržavati nekih pravila koja važe za EU. Ovako smo i zvanično prestali biti država.

A ipak ste protiv stvaranja evropske vlade?

Ja nemam nikakvo poverenje u evropsku vladu, čak tvrdim da je Evropska komisija dosta kriva i za ovu krizu. Ako čitaš njihove papire, za njih je kriza kao neki zemljotres. Kao nešto što je došlo. A lepo se moglo videti iz njihove ekonomske politike da je bazirana na pogrešnoj ideologiji.. To se najbolje vidi u onim lisabonskim strategijama iz  2000. i 2005, kojima su kao  stvarali  društvo znanja, što implicira da će Kinezi praviti robu, a da ćemo mi njima prodavati znanje. Ako pogledate stvarne brojke, ispada da Kinezi prodaju robu, ali mi ne prodajemo znanje, jer ga oni u Šangaju imaju koliko ga ima i u Briselu ili u Lisabonu. Stalno je  takođe zanemarivana  tražnja, postojala je samo ekonomija ponude. Sa tehnološkim razvojem Evropska komisija se jako zalagala za liberalizaciju tržišta, za globalizaciju. Globalizacija je bila nešto što nam daje samo neke prednosti. Tek sad sa trećom strategijom, koja se zove Evropa 2020, oni su okrenuli stvar. Ta je strategija realističnija. Sad kažu, ono što smo imali u strategijama jedan i dva, to je bilo bez veze. Sad su glavni problemi globalizacija i starenje stanovništva. To su dva problema EU - sada. Ali, to su bili problemi oduvek.

Kako ih EU sada rešava?

Ako čitate strategiju Evropa 2020, osnovni cilj EU je zaposlenost. I ja mislim da je to osnovni problem savremenog sveta. Mi možemo sve proizvesti, jedino što nam fali su radna mesta. Tehnološki napredak izbacuje ljude iz procesa proizvodnje i onda moramo izmišljati sve nove i nove usluge da bismo ljude zaposlili. Kad otvarate novu fabriku, bilo u Srbiji ili kod nas, niko više ne priča o tome šta će se u njoj proizvoditi, svi pričaju koliko će tu novih radnih mesta biti. Radno mesto je jedina stvar koja nam je na neki način potrebna. Ako pogledate razvijene zemlje, udeo usluga je već prešao 70 odsto društvenog proizvoda. Ipak, ja mislim, negde postoji granica dokle se može sa tim ići. Definicija društvenog  proizvoda sve više postaje problem. Šta društveni proizvod uopšte znači? Ako odem na aerodrom, pa moram da skinem cipele radi kontrole, ja sam povećao društveni proizvod. Neki ljudi zarađuju kontrolišući moje cipele i to je po definiciji deo društvenog proizvoda. To je i ekonomski utemeljeno. Sve što je plaćeno zbraja se u društveni proizvod. Društveni proizvod nije ništa drugo nego suma plata i profita. Ali sad ne znam koliko ja još ovakvih usluga mogu izmišljati? Mislim da postoje neke granice posle kojih više ne možeš izmišljati usluge, moraš nešto proizvoditi. Ne znam gde je ta granica. Ako si Luksemburg, možeš imati  i 100 posto usluga. Ali Evropa kao takva ne može ići mnogo više od nekih 80 odsto.

A ako si Kina?

Kina je verovatno još daleko od toga jer još proizvodi mnogo proizvoda, tamo je udeo usluga verovatno mali. To je stvar razvijenosti. Ali, gde je granica - ne znam.

Tokom prošlog razgovora ste rekli da sve više verujete da će Evropa tražiti ono što je nekad bila socijalna tržišna privreda jer nema uslova da se ide u sasvim tržišnu privredu. E pa sada, šta se dešava u EU, o kakvoj privredi je reč i u kom pravcu Evropa ide?

Nadao sam se da će se posle ove krize više ići na korekciju ekonomskog sistema. Ali, čak imaju teškoće da koriguju finansijski sistem, taj sistem igara na sreću. Nemci su tražili da se nešto menja, da se ti hedž fondovi i zaduživanje ograniči, ali izgleda da ni do toga ne dolazi. Da li su  lobiji toliko jaki da se ne može ništa uraditi? Izgleda da kriza nije bila dovoljno velika da bi došlo do većih promena u gledanjima na razvoj u svetu. Možda ne treba prebrzo suditi, nešto se pokušava u finansijskom sistemu. Ali veća kontrola pogrešnog sistema neće ga napraviti dobrim. Za mene bi bilo rešenje da se finansijski sektor bavi prenosom novca od štediša do investitora na najbolji mogući način. Bez onih finansijskih derivata. Ali, kažu da je 80 odsto zarade banaka dolazilo iz tih poslova koje ja nazivam igrama na sreću. To se ne može drugačije nazvati nego prevarom. Ako uzmete ove američke toksične papire, onaj na početku je sigurno znao šta prodaje. Dobro, ovi dalje nisu...

Može li se reći da Evropa iz krize izlazi sporije nego Amerika i Kina, da se pokazala nesposobnijom da sa krizom izađe na kraj?

Prema podacima, jeste tako. Ali ako čitate novine, situacija se svaki dan menja. Jedan dan deonice idu nagore, drugi dan idu nadole, pa svaki put svi znaju zašto je jednom išlo u jednom pravcu, a zašto drugi put u drugom. To znaju svi, ex post. Pogotovo  finansijski stručnjaci, koji su zadovoljni kad nešto raste, pa i kad pada, jer kad pada unovčuje se dobit. No sam mislim, ako neko unovčuje dobitke, onda neko mora da ima gubitke. Kapital se na berzi ne stvara, on se samo preprodaje. Mi smo devedesetih godina bili naivni, verovali smo da tržište kapitala postoji da bi se na njemu skupljao novac za nove investicije i da se na njemu kontroliše kako preduzeću ide, koja mu je prava cena, da li se vodi ili ne vodi dobro. Ništa od toga ne radi tržište kapitala. Dnevne, pa i godišnje oscilacije tržišta kapitala nemaju ništa sa onim što se dešava u privredi.

Rekli ste prošli put da vas više brine sudbina EU nego sudbina Slovenije u EU. Imate šest godina iskustva, da li je Slovenija ušla u EU u svakom pogledu spremna?

To što je Slovenija izašla iz Jugoslavije, za nju je, po mom mišljenju, bio emergency exit, i ulazak u EU je za Sloveniju bio emergency exit. Šta drugo da uradimo? Dobro, Crna Gora bi mogla biti van sistema, a Slovenija već ne može. I kod nas je bilo ideja da budemo Singapur. Bez veze. Da biste postali Singapur, mora vam EU dozvoliti da budete Singapur, inače nemaš nikakve šanse. Po mom mišljenju, druge mogućnosti sem ulaska u EU nije bilo. Dosad smo bili relativno uspešni jer smo se stalno kretali ka proseku EU. Sad smo negde na 90 odsto tog proseka. Taj brzi put do 90 odsto prilično je statistički jer su u EU ušle Rumunija i Bugarska, pa se taj prosek snizio. Rast nam je bio dvaput viši nego rast u EU, poslednjih godina je bio i suviše visok. Po meni normalan rast za Sloveniju je 4,5 odsto godišnje, to se može finansirati vlastitom štednjom. Kriza nas je sad pritisla naniže pošto je pad kod nas bio veći od proseka EU i to zbog izvoza. Ako pogledate, u svetu je izvoz pao mnogo više nego što je pao društveni proizvod, što znači da na neki način dolazi do zatvaranja privrede. Mislim da će se to nastaviti. Ako pogledate brojke u Nemačkoj, mislim da Nemačka sada pokušava da vrati što više proizvodnje kući. Pre svega iz Kine. Čak znam i neka naša mala tekstilna preduzeća  koja povlače proizvodnju iz Kine i sad rade u Bosni ili kod kuće. Smatram da je ovaj rast koji se sada dešava u Nemačkoj dosta za to vezan. To se odvija sporo i kapilarno.

Šanse Srbije da u dogledno vreme uđe u EU izgleda da su male. Šta je za nas emergency exit?

I za vas je to exit, ali da li ga možete ostvariti, to je druga stvar. To ne zavisi od vas nego od EU. Napravili su ekonomsku grešku kad su uveli Rumuniju i Bugarsku. Jer, onda bi po razvijenosti i Srbija morala biti unutra. A naročito Hrvatska. Može se sad kod Hrvatske proces zaustaviti i početi sa izmišljanjem nekih novih oblika saradnje. Jer, za EU je kobajagi važna neka sigurnost u tom području.Ali ja mislim da je relativno lako rešiti problem Srbije. A kako ćete rešiti problem Bosne?

Od NATO nema vajde

Kod nas se mnogo govori o koristima koje bi Srbija imala od ulaska u NATO. Da li je ulazak Slovenije u NATO predstavljao bitnu ekonomsku činjenicu?

Nikakvu. Od toga nema nikakvog efekta. Samo šteta, pošto se javljaju neki dodatni troškovi. Mada mi za vojsku dajemo relativno mali deo društvenog proizvoda. Ali, šta mi radimo u Avganistanu? Naravno ako smo članovi, čini mi se da onda moramo ići. ekonomskih efekata nema. Pa to se moglo unapred očekivati.

Ali tvrdi se da ulazak zemlje u NATO znači njeno uključivanje u velike razvojne projekte?

Ma, to je bez veze. Ništa se od toga nije desilo. To je kao neko ko kupuje kola od 150. 000 evra, mada bi se lepo vozio i sa onim od 20. 000, ali taj kupuje prestiž i misli da je tom kupovinom neki veliki prestiž ostvario. Tako i političari misle da su ulaskom u NATO kupili prestiž. Od toga nema nikakve vajde. Dobro, da sam ja u Estoniji, ja bih isto bio za NATO. Zbog Rusije. Ali, šta su nama Rusi uradili? Ništa. Mi smo u NATO ušli nepotrebno. Kao što smo sada ušli u OECD. To je sad klub najrazvijenijih zemalja. Možda jeste tako, ali isto plaćaš članarinu. Dobro, ja lično imam koristi, imam dostupnost podacima OECD kojih poneki put ima više, ali druge vajde - nema. Ja razumem političare, ima nekoliko dobro plaćenih mesta tamo, i to je to.

Srbi ne znaju da računaju

Ima li bivši jugoslovenski prostor zemlju koja bi trebalo da mu bude lider?

Aha, ko je prvi? Čitao sam članak  jednog hrvatskog novinara koji kaže da je Slovenac najpametniji Hrvat, a Srbin najgori Hrvat. Znam da se i Srbija proglašava liderom. Dobro, ipak ste najveći. Ali bio je i članak koji kaže da je Slovenija vodeća, pošto je u EU, a drugi nisu. Ali da bi sada bio lider nije dovoljno samo da se liderom proglasiš, moraju te i oni drugi prihvatiti, a mnogi bi to označili jugonostalgijom. Nemam ništa protiv jugonostalgije, ali trebalo je ranije da brinemo o tome šta su nam zajednički, a šta različiti interesi, a ne da sve pokrivamo bratstvom i jedinstvom. Da smo tako radili verovatno ne bi ni došlo do čega je došlo. Ali da bi sada bio lider nije dovoljno samo da se liderom proglasiš, moraju te i oni drugi prihvatiti. Možda postoje neki interesi za zajedničkim nastupom, kao u igranju košarke. Da su inače veliki, ne verujem. Mi ćemo uvek u Srbiji važiti kao ljudi koji nisu naročito bistri, ali su radišni. Vi ćete za nas biti jako simpatičan narod, koji ima neke osobine koje mi nemamo...

I naročito ih ne cenite?

„Ne. Na neki način ih cenimo. Ja mislim da između Srba i Slovenaca postoji neko prirodno prijateljstvo upravo zbog osobina koje mi imamo, a vi ih nemate i onih koje vi imate, a mi ih nemamo. Na neki način se dopunjavamo. Dobro, možda je to prijateljstvo tim veće što uvek više volite susedovog suseda nego svog suseda. Ali imate vi neke osobine koje mi volimo, pošto ih nemamo. To je jednom rekao onaj političar koji je bio u srpskom entitetu u Hrvatskoj, bio je psihijatar.
Jovan Rašković?
„Znam da se puno zamerio Srbima...“

Zato što je rekao da su Srbi lud narod?
„Tako. Tako. U tom smislu da ne preračunate šta je korisno, a šta nije korisno. I ja mislim da ne znate da izračunate šta je korisno, a šta nije . Mada to na neki način ne važi za Srbe koji su u Sloveniji. Uzmimo ljubljanskog župana Zorana Jankoviča, on je najbolji župan koga smo imali, on je možda više uradio nego bilo koji župan pre njega još od pre Prvog svetskog rata. A imamo još nekoliko Srba koji su vrlo uspešni privrednici. Sada imena neću vam ni reći, znam nekoliko njih koji su dosta dobri privrednici u Sloveniji. Da, uglavnom su tu rođeni, samo su poreklom...

Ko su vaši najvažniji tajkuni?

Zvanično, to su Igor Bavčar i Boško Šrot, ali oni su propali. Propao je i treći, koji je bio vlasnik Merkura, Bine Kordež. Uglavnom su se zadužili da bi kupili preduzeća, kao što je Bavčar kreditom kupio Petrol po ceni od 1.000 za deonicu, a sad je dug ostao, a vrednost deonice je pala na 240. Pravili su i još neke transakcije, koje čak možda i nisu nelegalne, samo su moralno sumnjive. Oni bi još bili veliki privrednici da nije bilo krize. No, kod  nas se tajkunom smatra  svaki menadžer koji je preduzeće kupio kreditom za koji je pod hipoteku dao deonice. Ali, ako ti o tom preduzeću stvarno brineš, nemam ništa protiv takvog tajkuna. Jer kod nas je problem što tokom privatizacije nismo dobili vlasnike preduzeća nego vlasnike imovine. Ako preduzeće podelom sertifikata dobije 5.000 deoničara, oni neće brinuti za sudbinu preduzeća nego za sudbinu svoje imovine i brzo će deonice prodati. Na drugom nivou privatizacije dobili smo opet vlasnike imovine, razne fondove koje uopšte nije bilo briga za sudbinu preduzeća nego su samo špekulisali šta će kada  prodati. Čak i crkva je u tome učestvovala. Umesto da brine za duše i ona brine za deonice. Za vreme privatizacije stvorili su neko društvo koje je skupljalo sertifikate za humanitarnu organizaciju. Pošto se nisam slagao sa tim načinom privatizacije i ja sam im poklonio svoje sertifikate. I ta je crkvena fondacija špekulisala, te su novce izgubili i sad su i oni na putu da propadnu.

Ali ima kod nas i nekoliko uspelih „tajkuna”. Imamo Mirka Tuša, vlasnika lanca supermarketa. On u stvari i ne spada među obične tajkune, svoje je preduzeće stvorio bez finansijskih špekulacija, manje-više snalažljivošću. Ono što mene kod njega brine je što ulazi  u puno sektora, i u telekomunikacije, pa ulazi u ovo, pa u ono drugo. Kod ovih modernih preduzeća uopšte se ne vidi šta im je osnovna delatnost. Imaš, recimo, Pivovarnu Laško, koja je vlasnik ljubljanskog Dela, a proizvodnja piva joj je sasvim sporedna delatnost, sve drugo joj je značajnije. Isto i Istrabenc. Ja bih mislio da taj prodaje benzin, ali ne, on je radio sve drugo.

(razgovor vodila: Ruža Ćirković)