Propast kapitalizma?

NIN, 29.01.2009. 

Imanuel Volerstin je poznati sociolog istorije i analitičar svetskog sistema. Trenutno je angažovan na katedri za sociologiju univerziteta Jejl. Njegovo najpoznatije delo je Savremeni svetski sistem, a objavio je, između ostalog, i Istorijski kapitalizam (1995); Opadanje američke moći: SAD u haotičnom svetu (2003) i Evropski univerzalizam: retorika moći (2006). Dve njegove knjige su objavljene kod nas: Utopistika ili Istorijski izbori dvadeset prvog veka (Republika, 2000) i Posle liberalizma (Službeni glasnik, 2005)
DŽe-DŽung Suh je profesor međunarodnih odnosa na Univerzitetu DŽon Hopkins i ekspert za međunarodni aspekt odnosa na korejskom poluostrvu. Autor je knjige Moć, interes i identitet u vojnim savezima. 

Kriza? Kakva kriza? 

Suh: Ovih dana svi govore o krizi. Međutim, svako na različite načine definiše krizu. Neki govore o finansijskoj krizi, drugi o jednoj uopštenijoj ekonomskoj krizi, uključujući tu i krizu proizvodnje. Ima onih koji govore o krizi neoliberalizma, o krizi američke hegemonije i, razume se, neki govore o krizi kapitalizma. Pre svega bih vas pitao kako definišete sadašnju krizu.

Volerstin: Prvo, mislim da se reč kriza koristi vrlo široko i neodređeno. U značenju kako shvata većina ljudi, ona jednostavno označava situaciju u kojoj neka krivulja ide naniže, a ta krivulja je prethodno rasla. To je ono što ljudi nazivaju krizom. Ja taj termin ne koristim u tom značenju. Međutim, u suštini, mislim da jesmo u krizi i da je kriza vrlo retka.

Ovde moram da izdvojim nekoliko elemenata. Ako posmatrate svet posle 1945, videćete da smo oko 25 godina imali jednu situaciju u kojoj su Sjedinjene Države bile nesporna hegemona sila u svetskom sistemu i da je u isto vreme to bio period ogromne ekonomske ekspanzije. Zapravo, bila je to druga po veličini ikada zabeležena ekonomska ekspanzija u istoriji svetske privrede. Francuzi su za to govorili „trideset slavnih godina”.

Kondratjevljevi ciklusi 

I jedno i drugo okončano je otprilike u isto vreme, negde oko 1970, mada je vrlo teško precizno vremenski situirati te stvari. Mislim da je praktično otada američka hegemonija neprestano u opadanju. Sve te stvari analiziram u okviru onoga što nazivamo Kondratjevljevim fazama privrednog razvoja, i negde otprilike u to vreme stupili smo u Kondratjevljevu fazu B. Svetska privreda je oko 30 godina u relativnoj stagnaciji. Tipična je karakteristika stagnacije to da su postojale industrije koje su bile krupni monopoli i koje su zarađivale enormne profite, a onda je to prestalo, zato što su i drugi u tom trenutku ušli na tržište, tako da je nivo profita onih dotad najprofitabilnijih industrijski grana jednostavno drastično opao, sunovratio se.
S tim u vezi mogu se uraditi dve stvari. Jedna je da se te industrije prebace u područja u kojima je cena rada, istorijski gledano, izuzetno niska. Zašto to nije urađeno ranije - zato što to podrazumeva gubitak, gubitak izražen u troškovima transakcije. Postoji kriza profita. Koreja se razvija u vreme kada se razvijaju i mnoge druge zemlje, na isti način na koji to i one čine. Preuzimaju industrijske grane koje su u manjoj meri profitabilne i postaju središte, centar dešavanja u tim industrijskim granama.

Druga stvar koja se događa kada imate Kondratjevljevu fazu B jeste to što ljudi koji žele da zarade mnogo novca prelaze u finansijsku sferu, u nju prebacuju svoju delatnost; u osnovi, upuštaju se u finansijske spekulacije kroz razne vrste kreditnih mehanizama. Ja gledam na to sa stanovišta moćnih ekonomskih aktera iz perioda 70-ih godina - Sjedinjenih Država, zapadne Evrope i Japana. Tu se dešava ono što ja nazivam izvozom nezaposlenosti. Otada se, naime, pojavljuje relativna „količina” nezaposlenosti u svetskom sistemu usled opadanja industrijske proizvodnje. Onda se postavlja pitanje: ko će trpeti zbog ovoga? Dakle, svako pokušava da onom drugom izveze nezaposlenost. Moja analiza kaže da je Evropa tokom 70-ih godina to uspevala da uradi, da je Japan tokom 80-ih godina to uspevao da uradi, i da su na početku 90-ih godina Sjedinjene Američke Države to uspevale da urade. U osnovi, to je postizano različitim mehanizmima - ne želim da ulazim ovde u detalje analize kako su to postizali, ali finansijske spekulacije uvek na kraju dožive propast, ma kako dobre rezultate u početku donosile. To se radi već 500 godina i zašto bi se onda sada sa tim stalo? To nastupa na kraju Kondratjevljeve faze B. I evo nas sada, tu smo gde jesmo. Znači, ono što ljudi nazivaju krizom nije ništa drugo do krah. Ova najnovija afera sa Bernardom Madofom i njegovom neverovatnom Ponzijevom piramidalnom shemom samo je savršeni primer nemogućnosti da se dalje ostvaruje profit kroz finansijske spekulacije. U nekom trenutku događa se upravo to - udari se o zid i sledi fijasko. Ako želite da zovete to finansijskom krizom, izvolite, široko vam polje. Ali, to uopšte nije važno.

Suh: Ono što je posebno interesantno u vezi sa trenutnom fazom Kondratjevljevog ciklusa, da upotrebim ovde izraz koji se vama dopada, jeste to što svetska ekonomija doseže dno ciklusa upravo u trenutku kada je američka hegemonija ozbiljnije no ikad ranije dovedena u pitanje. Ta hegemonija već neko vreme opada, možda tridesetak godina, od poraza u Vijetnamu. Razne američke administracije pokušale su na razne načine da zaustave taj proces i da potpuno promene njegovo usmerenje. Neki su se okušali u diplomatiji ljudskih prava ili sprovođenju neke verzije liberalnih mera. Drugi su se latili realističnije politike proširenja vojnih kapaciteta ili posezanja za visokotehnologizovanom vojnom moći kakvu predstavljaju „Ratovi zvezda”. Niko međutim nije bio u stanju da zaustavi i preokrene taj proces, samo su svi nastojali da pronađu najefikasniji način za to da se svetom upravlja sa manje moći. Ono što se dogodilo poslednjih godina jeste pojava DŽordža V. Buša sa neokonzervativcima koji su smatrali da će stvari moći da orijentišu onako kako žele, politikom militarizma i unilateralizma. Međutim, umesto da su stvarno zaustavili taj proces i vaspostavili američku hegemoniju, oni su samo ubrzali proces opadanja i propasti.

Finansijska kriza/geopolitička kriza 

Volerstin: I evo nas sada, zakoračili smo u 2009, i našli smo se u multipolarnoj situaciji koja je nepovratna sa stanovišta Sjedinjenih Država i pri tom je izuzetno komplikovana i haotična. I tako smo se našli u takozvanom finansijskom kolapsu. Ušli smo u depresiju. Mislim da je sve ovo petljanje oko terminologije potpuna besmislica. Jednostavno, u depresiji smo. Nastupiće ozbiljna deflacija. Teorijski gledano, ta deflacija bi mogla da se ispolji kao galopirajuća inflacija, ali to je opet samo jedan vid deflacije, ubeđen sam u to. Može nam se dogoditi da se iz toga ne izvučemo u narednih četiri ili pet godina. 

Za to je potrebno izvesno vreme. Naravno, sve ovo o čemu govorim normalne su pojave u okviru kapitalističkog sistema. To je način na koji taj sistem funkcioniše. Tako je on oduvek funkcionisao. Nema ničeg novog u opadanju i propasti hegemonije. Nema ničeg novog u Kondratjevljevoj fazi B. Sve je to potpuno normalno.
Suh: Duga ekonomska stagnacija, kombinovana sa opadanjem hegemonije, može predstavljati samo deo normalnog funkcionisanja svetskog istorijskog sistema. Ali, kako stoje stvari sa samom kapitalističkom svetskom privredom? Da li je mogućno da je čitav sistem ovog puta zapao u tako velike nevolje da neće biti mogućno izvući se iz toga? Drugačije rečeno, svetski kapitalistički sistem je i ranije doživljavao krize i uspevao je da izađe iz svake od njih. Ova sadašnja kriza je definitivno opadanje. Da li je to, dakle, samo još jedan zamah, jedan okret u normalnom ciklusu? Odnosno, da li se ovo što se sada događa po nečemu razlikuje od ranijih perioda nevolja?
Volerstin: To je već drugo pitanje, koja je ovo kriza. Postoji kriza kapitalističkog sistema, dakle, to je ono kada imamo čvorišta, preplitaje normalnih silaznih procesa. Ovde mislim na temeljnu krizu sistema koja je takva da mi se čini da ovaj sistem kroz 20 ili 30 godina neće postojati. Nestaće i biće potpuno zamenjen nekom drugom vrstom svetskog sistema. Već sam nekoliko puta, u mnogim svojim delima, barem tokom poslednjih 30 godina dao objašnjenje za to: postoje tri osnovna vida troškova kapitala – troškovi rada, troškovi inputa i poreski troškovi. Svaki kapitalista mora da plati sve te tri stvari, a one se neprestano uvećavaju kao procenat cene po kojoj prodajete proizvode. Sada se došlo u fazu u kojoj su ti troškovi preveliki, što znači da je višak vrednosti koji možete da izvučete iz proizvodnje do te mere smanjen da jednostavno ne vredi truda ni za jednog kapitalistu. Rizici su isuviše veliki, a profit je isuviše mali. Onda kapitalisti pokušavaju da pronađu alternative. Drugi ljudi pokušavaju da pronađu druge alternative. Ja u te svrhe koristim Prigoginovu analizu u kojoj je sistem do te mere izašao iz ravnoteže da se više ni na koji način ne može uravnotežiti, čak ni privremeno. Mi smo, dakle, u haotičnoj situaciji. Zato postoji jedna bifurkacija. Prema tome, postoji taj temeljni, fundamentalni konflikt između dva moguća alternativna ishoda koji su po svojoj suštini nepredvidljivi i osnovno je pitanje kojim će putem sistem krenuti. Možemo, naime, imati sistem koji je bolji od kapitalizma i možemo imati sistem koji je gori od kapitalizma. Jedino što ne možemo da imamo je kapitalistički sistem. Eto, to bi bila najkraća mogućna verzija cele te teze.

Dugoročna perspektiva 

Suh: Dakle, čak i ako je svetski sistem u celini bio u opadanju, bio u fazi B, postojalo je takođe i mnogo „opasnih momenata”, da tako kažemo, tako da reč „kriza” nismo mogli da koristimo početkom 70-ih, 80-ih i 90-ih godina. I svaki put su se pojavljivali analitičari koji su predviđali kraj sistema ili kraj kapitalističkog sveta. Međutim, svaki put je svetski sistem uspevao da nađe izlaz iz tih teškoća. Tokom 70-ih godina, na primer, kapitalistička svetska privreda je našla način da preživi naftnu krizu. I tokom 80-ih i 90-ih godina nalazila je način da izađe iz teškoća. Gledano iz dugoročnije perspektive, kapitalistička svetska privreda uspela je da premosti i mnogo ozbiljnije nedaće kakva je bila Velika depresija ili one silne probleme koje je imala tokom XIX veka. Onda se postavlja pitanje šta je to ovog puta drugačije.

Volerstin: Sam izraz „ovog puta“ pun je skrivenih opasnosti. Vi pretpostavljate da je kolaps stvar jedne godine ili čak jedne decenije, a za kolaps sistema zapravo je potrebno 50, 70 ili 80 godina, zapravo. To je prvo što se mora reći. Drugo što se mora reći jeste da vi ukazujete upravo na one mehanizme koji su omogućili izvoz nezaposlenosti. U osnovi, kriza nafte sa OPEK-om bila je mehanizam koji su Sjedinjene Države umnogome podržavale. Zapravo bismo mogli čak reći da su tu krizu podstakle i inicirale Sjedinjene Države. Moramo se setiti da su dve ključne vlade koje su insistirale na povećanju cena nafte 1973. godine bile Saudijska Arabija i Iran, ovaj drugi u to vreme pod šahom, dakle dve u najvećoj meri proameričke vlade u celom OPEK-u. Najkrupnija posledica tog povećanja cena nafte, ona prva posledica, bila je da se novac premestio u zemlje proizvođače nafte, odnosno, u krajnjem ishodu, u američke banke. Evropi i Japanu bilo je mnogo teže nego Americi da se s tim uhvate u koštac. Ne znam da li ste svesni toga, ali bilo je mnogo bankara koji su 70-ih godina krenuli da obilaze razne zemlje širom sveta i da razgovaraju sa finansijskim ministrima, govoreći im otprilike ovo: „Zar ne biste želeli da uzmete zajam jer, na kraju krajeva, vi ovde imate platnobilansne probleme koji vam stvaraju političke teškoće, a mi smo baš radi da vam odobrimo zajam. I to će odmah rešiti vaše platnobilansne probleme.” Razume se, vi pri tom i zaradite nešto na tom zajmu. Ali, ako sve to ostavimo po strani, na taj način se stvara zaduženost koja na kraju eksplodira, jer zajmovi uvek moraju da se vrate.

Hronični američki dug 

Postojala je takozvana dužnička kriza koja se često datira u 1982, zbog Meksika. Ja je, međutim, datiram u 1980, jer mislim da ju je započela Poljska. Ako analizirate poljsku situaciju, videćete da je to bio dužnički problem iste vrste, i da su oni pokušali da ga reše na isti način - pritisnuli su i krenuli da cede radnike, onda su se ovi pobunili i tako dalje. Usled toga, te zemlje su zapale u nevolje. Dakle, morali smo da nađemo neke druge zajmove. Osamdesete godine bile su period hartija od vrednosti koje, istina, nose visoku kamatu, ali su izuzetno riskantne. Na taj način dobijate onaj mehanizam po kome preduzeća kupuju druga preduzeća i emituju te riskantne a visokoprinosne hartije od vrednosti, registrujući tako ogromne prihode. Razume se, kada to eksplodira, morate da pronađete nove mehanizme.
Novi mehanizam je američka vlada i američki potrošač. To je bilo tokom 90-ih godina i počev od 2000. godine. Znači da smo došli u situaciju kada se američka vlada pod Bušom zadužuje. Imate potrošača koji je visoko zadužen, što onda otvara put za simbiotski odnos sa Kinom i jednim brojem drugih zemalja, uključujući Koreju, koje investiraju svoj novac u obveznice koje izdaje američki trezor. Na taj način se stvara ta neverovatna situacija u kojoj Sjedinjene Države u potpunosti zavise od zajmova, ali ti zajmovi u jednom trenutku moraju biti vraćeni. E sad smo upravo došli u tu tačku. Zemlje kao što je Kina - razume se, ne mislim samo na Kinu, ali to je jednostavno zemlja o kojoj se najviše govori, a to isto važi i za Norvešku, kao i za Katar - našle su se u toj delikatnoj situaciji u kojoj one, s jedne strane, žele da pomognu Americi da opstane kako bi mogla da nastavi da kupuje njihove proizvode, a s druge strane novac koji su investirali sve vreme gubi vrednost zato što je transakcija dolarska. A dolar pada. Prema tome, imamo ukrštaj tih dveju krivulja. Na jedan ili drugi način, jednostavno morate više da izgubite.

U osnovi, te zemlje se polako okreću od dolara i dolar je na silaznoj putanji. A to onda samo pojačava krah američke hegemonije jer poslednja dva stuba američke hegemonije u prvoj deceniji XXI veka jeste predstavljao dolar, koji je sada, kako meni izgleda, propao, gotov je, a vojska je beskorisna. Beskorisna je zato što imate svu tu neverovatnu, veličanstvenu mašineriju, deset puta više nego bilo ko drugi, i tako dalje, sve u tom stilu: imate sve te avione, sve te bombe i sve je to krajnje savremeno, sofisticirano, ali nemate vojnike. Irak i Avganistan i sva ostala mesta gde je Amerika angažovana pokazali su da ako nešto želite da uradite, morate da pošaljete vojnike. Nemate vojnika zato što je politički nemoguće da ih imate u Sjedinjenim Državama. Poslednji put kad smo koristili prave američke vojnike dogodila se pobuna koju smo zvali vijetnamska kriza. Prema tome, mi ne koristimo vojnike, mi koristimo plaćenike. Znači, kupujemo usluge siromašnih: crnaca, Latinoamerikanaca, bele omladine sa sela. To je sastav američke kopnene vojske i američkih marinaca. U ovom trenutku njih malo previše koriste, sve je to nekako prenapregnuto, tako da čak ni oni ne smatraju da treba ponovo da se prijave u vojsku. Postoji Nacionalna garda koju čine ljudi koji su po tipu bliži srednjoj klasi. Oni nikada nisu očekivali da će provesti godine i godine u Iraku, pa se tako svakako ne prijavljuju ponovo. Dakle, mi nemamo vojnika.

U osnovi, Sjedinjene Države jednostavno nemaju vojnika koje bi bilo kuda mogle da pošalju. Sve ove priče o Severnoj Koreji, sve priče o Iraku, o Somaliji, nisu ništa drugo do besmislica. Vojnika nema, a nikoga ne možete samo da bombardujete. To jednostavno ne funkcioniše. Dakle, mi ne posedujemo vojnu moć i onda to odjednom svi počinju da shvataju i svi kažu da nas se ne boje zato što mi nemamo vojne moći. Novac se troši na džinovsku mašineriju, ali to ne funkcioniše. Time se rat ne dobija. I sada kada su ljudi to iznenadno stvarno shvatili, Sjedinjene Države više nemaju kartu na koju mogu da igraju.

Eto, tako stoje stvari. Postoji ta velika finansijska kriza, u Americi je ona, pretpostavljam, najgora. Dolar je sada samo jedna među drugim valutama i jedna novčana sila među drugim novčanim silama. Sa američkog stanovišta, mi smo u lošoj situaciji i zato smo izabrali Obamu. Ali on neće napraviti nikakvu čaroliju. Najviše što može da uradi jeste da unese nešto malo socijaldemokratije u Sjedinjene Države, što je naravno sve vrlo lepo i ja sam sasvim za to. Time se smanjuje bol, ali time ne može biti vaspostavljena američka hegemonija u svetu i on nas ne može izvući iz svetske depresije nekakvom svojom magičnom sektorskom politikom. On tu moć nema, i nema je niko drugi. Tu smo gde smo. Zato je ova situacija toliko haotična i menja se čas na jednu, čas na drugu stranu, iz časa u čas. Niko ne zna gde da uloži svoje pare. Doslovno niko ne zna gde da stavi pare. Može da raste a može i da opada. Stvari se gotovo svakodnevno menjaju. Zaista je ovo haotična situacija i još neko vreme će biti tako. Prema tome, to je veoma neprijatna situacija iz perspektive običnog, svakodnevnog života. Veoma opasna situacija na individualnom nivou i, pretpostavljam, opasna i na kolektivnom nivou. Imam prijatelja koji kaže da će, uprkos onome što se dogodilo u Mumbaju, otputovati u Indiju, kako je i ranije planirao. Rekao sam mu da je dobro što je tako odlučio. Jeste, grad je opasan, svaki grad je danas opasan. Koji je grad bezopasan? Ranije su upravo takvi lepi hoteli bili bezopasna mesta.

Suh: A sada su mete.

Volerstin: Da, sada su mete. Nema tu izlaza. Mislim, takozvani teroristi imaju svu prednost samim tim što mogu da biraju mesto. Ne postoji mogućnost, nema načina da sve u isti mah branite. To se prosto ne može. Možete odabrati ograničeni broj mesta i postaviti ogromne betonske barikade. To je Amerika uradila u Bagdadu, kad je napravila zelenu zonu. Dakle, možete da budete relativno bezbedni, ali ne možete biti savršeno bezbedni. Ljudi uspevaju i tu nekako da se probiju. I to je samo jedna jedinica, a ako ste van te jedinice, onda...

Suh: Hoćete da kažete da je ovog puta drugačije to što mi ne ulazimo samo u izuzetno turbulentnu Kondratjevljevu fazu B, već smo ušli i u terminalnu krizu svetske privrede. Ako smo već neko vreme u toj terminalnoj fazi, šta onda zapravo čini sadašnja ekonomska kriza? Šta to znači?

Terminalna kriza kapitalizma?

Volerstin: To znači da normalni mehanizmi za izlazak iz nje više ne funkcionišu. I ranije smo imali ovu vrstu depresije, onu iz 1929. Imali smo mnogo takvih depresija. U periodu od 1873. do 1896. trajala je naša Kondratjevljeva faza B, odnosno, od 1873. do 1896. bilo je kao sada. U poslednjih četiristo ili pet stotina godina bilo je mnogo takvih depresija. Što se izlaza iz njih tiče, postoje standardni načini. Međutim, ti načini sada ne funkcionišu zato što je depresija suviše teška. Jedan od tih standardnih načina podrazumeva stvaranje nove, produktivne vodeće industrijske grane, koju monopolizujete i izvlačite iz nje velike profite i jako je dobro zaštitite, i tako dalje. Dakle, u izvesnoj meri se bavite preraspodelom kako bi postojala tržišta za te stvari. Tačno je, mi smo ranije izlazili iz ovoga, ali ovog puta neće biti tako lako. To znači da će možda doći do preokreta. Nije nemoguće da dođe do relativnog preokreta i uspona u roku od pet godina. Time se problem samo naglašava, jer taj uspon zapravo dovodi do rasta triju osnovnih krivulja, tako da one postaju sve više i više. Bila je jedna analiza koja je napravljena u fizici pre mnogo vremena, koja pokazuje da ako krivulja kreće ka asimptoti i na tom putu dobije 70 do 80 procenata, dolazi do tačke u kojoj počinju strašne fluktuacije. To je analogija. Mi smo došli do te tačke sa 70 do 80 procenata rasta tih triju suštinski važnih krivulja, i nastupile su enormne fluktuacije. Sve je to jako nestabilno, zato i kažemo da je situacija haotična. Međutim, krivulja ne može da raste još deset procenata jer je sve to isuviše blizu. Ranije nismo imali taj problem jer je sve dobro funkcionisalo kad je krivulja bila niže, kada je rast iznosio recimo 20 posto. Sve je dobro funkcionisalo i kada je rasla sa 30 na 40 posto. Međutim, kad dospete ovako visoko, onda više nemate kuda dalje. Zato i govorimo o asimptoti. Želim ovo da analiziram u smislu procenta mogućih prodajnih cena. Cela poenta je u tome što vi ne možete tek tako neprestano da povećavate količinu novca koju tražite da biste nešto prodali, jer ljudi u nekoj tački to više ne žele da kupe, prosto zato što isuviše košta. To nam se dešava.

Nudi li Obamina administracija alternativu? 

Suh: Kako biste onda okarakterisali Obaminu administraciju? Bar teorijski, mogućno je zamisliti da će oni pokušati da se uhvate u koštac sa tri problema za koja vi tvrdite da su glavni, da su u samoj srži postojeće krize kapitalističkog sistema: rast cene rada, rastući troškovi inputa i rastući poreski troškovi. Jedan od glavnih razloga za visoku cenu rada u Sjedinjenim Državama je neverovatno skupa zdravstvena zaštita, a ti troškovi su znatno porasli u minulih nekoliko decenija, otkako je zdravstvena industrija krenula da raste na plimi neoliberalizma. Neoliberalizam je dosegao tačku u kojoj ničim nesputano tržište počinje da nanosi štetu privredi. Obama zato pokušava da uspostavi neku vrstu univerzalne zdravstvene zaštite, što potencijalno može doprineti smanjenju ukupnih troškova. Takođe, njegovi ambiciozni programi domaće potrošnje mogu se shvatiti kao napor da se obuzdaju rastući troškovi imputa tako što će se investirati u infrastrukturu i nove tehnologije. Taj opšti pokret za ulaganje u „zelene tehnologije”, koji predvodi država, ne mora biti iniciran samo željom da se smanje neknjigovodstveni ekonomski efekti proizvodnje, oni koji se odražavaju na ekologiju i samo doprinose uvećavanju inputa, već i željom da se stvori neka nova industrijska grana koja će imati visoku profitnu stopu a niske troškove inputa. Problem oporezivanja biće izbegnut deficitarnim trošenjem. Obama, dakle, kako izgleda, ne pokušava samo da izleči neoliberalističke ekscese, već nastoji da se uhvati u koštac sa dubljim problemima svetske kapitalističke privrede. Pitanje je samo koliko on uspeha može imati u ostvarivanju tih ciljeva.

Volerstin: Ne mislim da se može uhvatiti u koštac sa bilo kojim od tih problema, jer ne mislim da on ima toliko mnogo moći na svetskoj sceni. Ne kažem ja da Sjedinjene Države nisu važan akter, ali nastupila je situacija u kojoj postoji osam ili deset žižnih tačaka moći i američke opcije su ograničene. Pogledajte samo sastanak Grupe Rio u Brazilu. Tu smo prvi put posle 200 godina, punih 200 godina, imali sastanak svih latinoameričkih i karipskih zemalja, na koji Sjedinjene Države, Kanada i evropske sile nisu bile pozvane. Svi koji su došli bili su šefovi država - uz dva izuzetka. A ko su bila ta dva izuzetka? Kolumbija i Peru - dve zemlje koje su, trenutno, ponajviše proameričke. Međutim, ni one nisu bojkotovale sastanak, samo su poslale drugog ili trećeg čoveka u zemlji. Čak je i Meksiko došao. Razume se, Raul Kastro je došao na sastanak i bio je junak dana. Zauzeli su vrlo rezolutne stavove i Sjedinjene Američke Države su potpuno ignorisane.

Latinoamerički i istočnoazijski izazovi američkoj hegemoniji 

Doduše, Sjedinjene Države imaju jednu drugu strukturu koja se zove Američki samit. U okviru te strukture bilo je nekoliko sastanaka i tu se okupljaju svi šefovi država zapadne hemisfere, sa izuzetkom Kube. Trebalo bi u aprilu da se sastanu u Trinidadu i Tobagu. Pitam se koliko će se šefova država tamo stvarno pojaviti.
Međutim, brazilski predsednik Lula da Silva je zapravo podrio taj sastanak Američkog samita ovim drugim skupom. To je nešto što se pre samo pet godina nije moglo ni zamisliti. I šta će onda Obama da uradi? On to ne može da promeni. On ne može da promeni činjenicu da je Evropska unija pozdravila njegovu pobedu i da je u jednoglasno usvojenoj rezoluciji saopštila „Želimo da obnovimo naše prijateljstvo sa Sjedinjenim Državama, ali ovog puta ne kao mlađi partneri”. Ta slika je veoma, veoma jasna.

Pre samo nekoliko dana održan je skup na kome su učestvovali Kina, Japan i Južna Koreja i uspostavili nešto za šta ja već neko vreme tvrdim da će nastupiti - neku vrstu političke saradnje među tim trima zemljama - a Sjedinjenim Državama to ne odgovara i tu nema ničeg što bi Obama mogao da promeni. On može samo da blagoslovi tu saradnju. Može da se obraća ostatku sveta jednim znatno prihvatljivijim jezikom, ali to neće učiniti da Sjedinjene Države postanu lider. On još uvek misli da su Sjedinjene Države lider. Treba da se otarasi te ideje. Niko ne želi Sjedinjene Države kao lidera; ljudi žele Sjedinjene Države kao mogućeg saradnika u mnogim stvarima koje treba obaviti kada je, recimo, reč o klimatskim promenama, ali ih niko ne želi kao lidera. Mislim da su Obamine ruke vezane kada je reč o svetskoj privredi. Ono što on može da učini jeste isto ono što može da uradi i svako drugi: može da koristi državni mehanizam na unutrašnjem planu ne bi li napravio neke socijaldemokratske stvari i na taj način sprečio pobunu u celoj zemlji.

To je ono što brine sve u Sjedinjenim Državama, Kini, Južnoj Africi, Nemačkoj. Svi strahuju da će im se dogoditi nešto nalik onome što se tu, sasvim nedavno, zbilo u Grčkoj - spontani ustanak ogorčenih ljudi. Vlade s tim veoma teško mogu da izađu na kraj. Kad su ljudi malo ljuti, a to je upravo sada slučaj, lako se još naljute. Sve vlade samo pokušavaju da ih umire. Dobro, u redu. To je ono što on može da uradi. On će to i raditi na unutrašnjem planu. Trošiće novac na izgradnju puteva, što omogućava zaposlenje. Pokušaće da sastavi novi program zdravstvene zaštite koji će obuhvatiti sve. Sve je to dobro, ali to su sve unutrašnje stvari, to su lokalne stvari. To je ista ona vrsta dobrih stvari koje drugi politički vođi pokušavaju da naprave u svojim zemljama. Ako (Obama) spozna svoja ograničenja, mogao bi da postigne veliki uspeh. Ako ne bude spoznao svoja ograničenja, mogao bi da bude uvučen u nešto.

Upravo sam napisao jedan tekst o Pakistanu. Naslovio sam ga „Pakistan: Obamin košmar”. Obama ne može ništa da uradi kada je reč o Pakistanu. Već smo naneli dovoljno štete i ako pokuša išta više tu da učini ... ali on je tu jako nemiran. Da bi bio izabran, jedan deo onoga što je morao da učini podrazumevao je da pokaže da je i on „tvrd momak”. Zato je i davao izjave o Avganistanu, koje ne može da sprovede u delo. Davao je izjave o Pakistanu koje ne može da sprovede u delo. Davao je izjave o izraelsko-palestinskim odnosima koje ne može da sprovede u delo. Trebalo bi da prestane da daje izjave. Trebalo bi da počne da, kako da kažem, spušta ton. Pojaviće se najrazličitiji ljudi koji će mu govoriti da to ne treba da čini, ali ja kažem da upravo to treba da učini.

Suh: Sada smo svedoci jednog potpuno drugačijeg sveta. Dolar koji je od uspostavljanja bretonvudskog sistema služio kao svetska valuta i koji je preživeo krizu iz 70-ih godina znatno je oslabio. Prete mu druge valute, pre svega evro i japanski jen, koje nastoje da postanu sledeća globalna valuta. Ova finansijska kriza je bitno poljuljala veru u dolar, i ima čak onih koji sugerišu da je dolar već propao kao svetska valuta. S druge strane, Sjedinjene Države održavaju nepromenjenu vojnu silu i troše nesrazmerno velike iznose na održavanje svoje vojne premoći. Vašington na vojsku troši otprilike onoliko koliko troši ostatak sveta, kad se svi vojni troškovi saberu. Ipak, ispostavilo se da je američka vojna moć, ma koliko da je u tehničkom smislu usavršena, prilično neefikasna, čak beskorisna, na takvim vojištima kao što su iračko i avganistansko. Sve u svemu, dva glavna stuba američke hegemonije iz temelja su poljuljana. Kako sve te promene utiču na geopolitičke rasede?

Regionalne alternative 

Volerstin: Razumno pitanje. Kako ja sada gledam na stvari, u svetu ima možda osam do deset fokalnih tačaka geopolitičke moći. A to je previše. Svi će oni pokušati da sklapaju nagodbe jedni sa drugima i da vide kakvi bi aranžmani bili optimalni zato što, kada ih ima deset, onda zapravo nijedan od njih nema dovoljno moći. Predstoji nam, dakle, period žongliranja. Ljudi će isprobavati razne mogućnosti ne bi li videli koja funkcioniše. Čini mi se, na primer, da je Šangajska organizacija za saradnju jedna moguća kombinacija, ali Rusija još uvek nije sasvim sigurna kako na nju gleda, Indija nije sigurna kako na nju gleda, a možda čak ni Kina nije sasvim sigurna kako na nju gleda. Dobro, možda i Rusija i Kina trenutno koketuju sa Brazilom i Latinskom Amerikom ne bi li videli mogu li tu nešto da urade. I Sjedinjene Države mogu da igraju tu igru. Predstoji nam, dakle, jedan period, da tako kažem, nejasnoće. Odavno sam tvrdio da je verovatna kombinacija - tvrdio sam to još 1980, u jednom svome članku - istočnoazijska kombinacija sa Sjedinjenim Državama, Evropom i Rusijom, s tim što Indija nije sasvim sigurna kuda želi.
Suh: Jedan od raseda o kojima pišete jeste podela između Davosa (Svetskog ekonomskog foruma u Davosu) i Svetskog socijalnog foruma (Porto Alegre). Razume se, ne mislim na rasede u geografskom smislu.

Volerstin: Tačno, to je politički rased.

Suh: Politički rased i rased u smislu različitih političkih vizija.

Davos i Porto Alegre: Kako će izgledati budućnost? 

Volerstin: To ima veze sa stvarnom krizom. Ako smo, kao što ja tvrdim, ušli u period bifurkacije, što znači dva moguća rešenja, onda Davos predstavlja jedno moguće rešenje, a Porto Alegre drugo moguće rešenje, s tim što je potpuno neizvesno ko će pobediti, ali je očigledno da je reč o dvema potpuno različitim vizijama. Ono što je važno, i na čemu insistiram, jeste to da ljudi u Davosu ne pokušavaju da vaspostave kapitalizam. Oni pokušavaju da iznađu alternativu, odnosno, kako da kažem, da pronađu nešto što će zadržati načela, nejednakost, hijerarhiju i tako dalje. Možemo imati i neki drugi sistem koji to čini, a da ne bude kapitalizam. Porto Alegre teži relativno demokratskom, relativno egalitarnom sistemu. Nijedna strana nema jasnu predstavu o tome kakva bi struktura za to bila potrebna. Nijedna strana nema potpuno jedinstvo. Što znači da jasno vidimo kako je davoski tabor podeljen na one koji imaju nešto dugoročniju viziju i one koje interesuju samo naredne tri godine, i onda oni kreću u različitim smerovima. Porto Alegre ni sa najmanjim stepenom sigurnosti ne zna kakvu bi vrstu sistema imao taj drugi svet o kome oni govore. A posebno im je nejasno koju vrstu strategije treba da primene da bi tamo stigli. U osnovi, u narednih pet ili deset godina, događaće se nešto u taboru Davosa, u onome što ja nazivam „duhom Davosa”, iako ne mislim doslovno na Davos. Događaće se u isto vreme i nešto u taboru „duha Porto Alegrea”. U ovom trenutku ne znam kakav će biti ishod. Dakle, ne znam ko će imati jasniju strategiju i tako dalje. Prema tome, u tom smislu možemo reći da smo stupili u period velike neizvesnosti u pogledu toga šta će se zbivati. A to bi moglo biti odlučujuće - ona strana koja ima bolju strategiju ili jasniju viziju mogla bi da pobedi.
Suh: Sugerisali ste da smo ušli u terminalnu fazu svetske kapitalističke privrede. Prema tome, oni koji pričaju o tome kako naći izlaz iz sadašnje finansijske krize ili kako uspostaviti nadzorni mehanizam za finansijske transakcije koje se odvijaju preko granice zapravo pokušavaju da se i dalje drže za jedan sistem koji umire. Pokušavaju da produže život tog umirućeg sistema pružajući mu neku vrstu veštačkog disanja. I trenutno se njihova debata vodi oko toga koja je vrsta veštačkog disanja najbolja, na primer, da li će efikasnije biti ako se pokuša sanacija sa pet ili sa deset milijardi dolara. Međutim, stvarna utakmica odvija se oko novog istorijskog svetskog sistema koji će konačno zameniti postojeću svetsku kapitalističku privredu. Postoje dva tabora koja predviđaju različite svetove i koji se nadmeću artikulišući svoje vizije; oba tabora se, dakle, bore da ocrtaju nove mogućnosti. Jedan od njih želi da stvori svetski sistem koji će manje-više predstavljati repliku postojeće neravnomerne raspodele moći i proizvodnje, samo na jedan drugačiji način. Taj svet bi se mogao temeljiti na razvojnoj ulozi i na regulatornoj funkciji države i na ulozi nadzornog mehanizma za međunarodne institucije što bi sve trebalo da pomogne da se delotvornije hvatamo u koštac sa sistemskim problemima današnjeg sveta. Drugi tabor, međutim, predviđa jedan drugačiji svet koji bi bio u većoj meri demokratski i u većoj meri egalitarni. To je zbirka divergentnih ideja i vizija, ali tu, kako se čini, dolazi do sve veće konvergencije ideja kada je reč o važnosti jačanja onoga što je lokalno kako bi se izbeglo postvarenje života. Postoje mnogi eksperimenti kojima se pokušava da se nađe način koji bi oslobodio ljude i prirodu od okova postvarenja, a da se istovremeno oslobode od tiranije palanaštva tako što će se lokalne zajednice međusobno umrežiti na jedan način koji će im omogućiti da se uzajamno snaže i da pomažu jedna drugoj.

Volerstin: Znate kako, to je ono o čemu ljudi debatuju. Ljudi jako mnogo diskutuju o tome šta znači egalitarni svet. Na primer, jedna od stvari o kojoj se mnogo debatuje u svetu bar poslednjih 200 godina jeste jakobinizam. Dakle, nije reč samo o orijentisanoj politici, već o homogenizujućem ishodu, u smislu - svi treba da budu isti, trebalo bi da preobrazimo ljude u istu vrstu čoveka. To je ono što su pokušali da urade. To je ono što je pokušala da uradi francuska revolucija. To je ono što je pokušala da uradi ruska revolucija. To je ono što je pokušala da uradi kineska revolucija. E sad, ta jakobinska vizija je ozbiljno dovedena u pitanje. Ima ljudi koji kažu - ne znam, mi jednostavno želimo da dopustimo procvat više različitih kultura. Šta to zapravo znači?
Odavno tvrdim da je smislena strategija koja će biti dvosmerna. Naime, s jedne strane, uvek se borite za manje zlo na veoma kratak rok, zato što ljudi žive na veoma kratak rok i ne žele da odlažu na 10 ili 20 godina ono što treba sada uraditi. I uvek postoji to manje zlo. U isto vreme, međutim, ne smete izgubiti iz vida ono što je širi plan - novu vrstu sveta koji želite da gradite - i upravo je to predmet neprestanih diskusija, pregovora, povezivanja i stapanja vizija.