Борисав Јовић: Карађорђево је организована лаж

Мислим да је сада тренутак, на основу свега што знамо, за истраживачко новинарство да разјасни зашто је тема о постојању тог састанка о подели Босне лансирана, с којим циљем и како је завршила. Да се тога дана десило нешто тако значајно, ја бих то унео у дневник

Борисав Јовић је марта 1991. године био председник Председништва СФРЈ. Он прави значајну дистинкцију између мемоара и дневника. У погледу аутентичности и поузданости описа догађаја. Његова књига „Последњи дани СФРЈ“ је дневник. То подвлачи. И љути се што се догађај или мит Карађорђево уопште оживљава. С обзиром на то да је чиста измишљотина. Иначе би била у његовом дневнику. Многи сматрају да није нарочито паметно од њега што је тај дневник политичке искрености уопште објавио. Није јасно зашто и међу таквима има оних који верују да је Карађорђево ипак прећутао.

У својој књизи „Последњи дани СФРЈ“ на неколико страна се љутите што се тадашњи председник Председништва СФРЈ Јанез Дрновшек састао с америчким амбасадором Зимерманом насамо, у четири ока, и кажете „не може се без посебне одлуке разговарати без присуства надлежних служби и мора се правити забелешка“. Кад је у питању Слободан Милошевић да ли је постојао неки правилник о државним службеницима који су морали присуствовати његовим сусретима с представницима страних држава. Уколико је дошло до контроверзног састанка у Карађорђеву, ко је од државних службеника морао бити присутан?

- У време кад је Милошевић био председник Републике, ја нисам био у српском руководству. То морате њих да питате, да питате неког ко је знао њихов протокол.

Да ли у дипломатским односима постоји неко писано или неписано правило да се државник не може састајати са страним државницима без присуства одређених државних службеника?

- То ја не могу да тврдим. Али да подсетим, овде нису у питању никакви државници. Ако се састаје с неким из Југославије, то су два председника република из исте државе, ту не мора да значи да је потребан неки протокол. Не могу да тврдим, али мислим да би било пристојно да се нека забелешка начини ако је од значаја за државу.

Ви сте један од ретких актера догађаја из раних 90-их година који готово категорично одбија могућност да је 25. марта 1991. године уопште дошло до састанка између хрватског председника Фрање Туђмана и председника Србије Слободана Милошевића, а камоли да се на њему разговарало о подели Босне и Херцеговине?

- Не, не одричем могућност да је до састанка уопште дошло, него тврдим да је на њему разговарано о смени Анте Марковића. Не спорим да је до састанка можда дошло, али сигуран сам да није разговарано о подели Босне. Мислим да је сада тренутак, на основу свега што знамо, за истраживачко новинарство да разјасни зашто је тема о постојању тог састанка о подели Босне лансирана, с којим циљем и како је завршила. Показало се да је главна оптужба против Слободана Милошевића пред Хашким трибуналом била Велика Србија, тежња да се изгради Велика Србија. И да је требало креирати непостојеће, измишљене и инсцениране догађаје који ће доказати то што није могло да се докаже. Сад кад смо чули сва могућа сведочења, види се да је то једна ствар која је прилично надувана и измишљена у том циљу да се прикаже у Хашком трибуналу да је Србија хтела да прави велику Србију поделом Босне, онда се може разумети о чему се ради. Ја, на пример, мислим сада ретроспективно, кад све видим, да је Хрватска заиста имала план о подели Босне и да је желела да је подели. И да је можда желела да Милошевићу наметне разговор о том плану с тим циљем. Али у марту 1991. године било је тако да Милошевић није хтео да се јави Анти Марковићу ни телефоном или неком другом о неком другом питању, а камоли да разговара о нечему суштинском. Та ствар није ни у ваздуху постојала тада него је измишљена касније. Мени је Џефри Најс рекао: никада нигде нисмо нашли да је Милошевић заступао прављење Велике Србије. Ја му кажем: нећете ни наћи, треба да повучете оптужбу за то. Не, он каже, ми заснивамо оптужбу на томе да је Милошевић све радио друкчије од онога што је говорио.

Па, и то је могуће у политици?

- Па није, то није могуће. Па није могуће. Кад нешто говори, ваљда, народ га слуша. Па мора народ да га подржи. Како ће народ да схвати да он друго мисли него што прича? Па немојте тако неозбиљну ствар. Он може да слаже да ово није било пиво него чај. Али не може да лаже народ: мој циљ је ово, а да ради друго. Срушили би га, човече.

Па народ лажу толико да ја баш не знам?

- Али да заснива оптужбу на веровању да је Милошевић све друкчије нешто радио него што је говорио, онда можете схватити да то више није право. Прича о договору у Карађорђеву је организовано лагање.

Мирослав Туђман у својој књизи „Време кривоклетника“, у којој такође доказује да договора о подели Босне није било, много се позива на Вашу књигу „Последњи дани СФРЈ“, али не пориче да је састанак одржан и у прилог томе наводи једну вест Хине од 25. марта 1991. године?

- То је могуће, али није истина да су разговарали о подели Босне. У томе је цела ствар. То не значи, ти си мене позвао да попијемо кафу и поразговарамо, а сутра си прогласио да смо разговарали о подели. Уосталом, то Туђман никад није прогласио. То је Стјепан Месић прогласио кад га је Туђман из политике избацио, да би се осветио Туђману, да обелодани нешто што је Туђман желео. У ствари је хтео и једнога и другога да нападне, и Милошевића и Туђмана. Паралелно. Јер, Милошевића је професионално нападао, а Туђмана да би добио међународну подршку. Ја уопште не сумњам да су Хрвати ту идеју имали...

У своме дневнику од 25. марта 1991. године не бележите да је до овог сусрета о коме извештава Хина уопште дошло. А наредних неколико дана не бележите ништа. Није Вам се та вест тада чинила значајном?

- Није у дневник уписивано све што се дешавало, или ако је уписивано, није све одштампано. Јер, то није било ништа значајно. Ништа се значајно није десило. Да се десило нешто значајно, ја бих то унео у дневник. Да вам кажем шта је значајно овде, значајно је да је однос између Милошевића и мене био такав да смо ми апсолутно дневно један другог обавештавали о свему. По мом мишљењу, немогуће је замислити да је Милошевић у том тренутку разговарао са Туђманом о подели Босне и таквом решењу кризе, а да ја о томе нисам знао. Није немогуће да се о томе разговара, али није разговарано. Ми такву идеју нисмо имали, нити смо је чули.

Кад се појавила једна таква вест и постала делатна политичка чињеница, да ли сте Милошевића питали о томе?

- Та се вест појавила кад је Месић отишао у Хрватску, после растурања Југославије. И кад је избачен из политике и ХДЗ-а. Тек се тад вест појавила кад је Месић објавио да је Туђман ту идеју имао и да је с Милошевићем разговарао. Мислим да је то можда било и годину дана после тог догађаја, ако је тог догађаја било. Зашто се то раније није појавило ако је постојало? За мене то није постојало.

Јесте ли питали Милошевића о томе?

- Ја се не сећам тога. Ја сам то сматрао глупошћу. Само знам да је Милошевић увек то негирао, укључујући и на Хашком трибуналу и да је извргао руглу Анту Марковића на Хашком трибуналу.

Да ли је Хашки трибунал прихватио као непобитну чињеницу да је састанак у Карађорђеву одржан и да се на њему разговарало о подели Босне?

- Не, није.

Ни у случају хрватског генерала Тихомира Блашкића?

- То не знам. Нисам то довољно пратио. Сведочили су они свашта, али су лагали дебело. Суд је имао оптужницу да је Милошевић за главни циљ имао Велику Србију и да није бирао средства да то уради. Ово је један од главних аргумената, договор о политичкој подели и узурпацији једне територије, који је требало да буде доказ, који је срушен, темељно. Чим ја нисам тај састанак забележио... Није немогуће да се о томе разговара, али није разговарано. Ми такву идеју никада нисмо имали, нити смо је чули. Ја само знам да смо ми имали идеју да склонимо Анту Марковића који је нама био главна препрека да било шта урадимо. Није нам дозвољавао да југословенски проблем третирамо као политички проблем и да идемо политичким путем да га решавамо тврдећи да је то економски проблем, да ће он то да реши његовим економским реформама. Туђман је једва чекао да да представника своје партије за председника Савезне владе, пошто су они, као, били на реду. То је био заједнички неки интерес, али се друге републике нису сложиле.

Главни хрватски преговарач са Србима Хрвоје Шаринић тврди да су се Туђман и Милошевић најмање двапут састали у четири ока, а да су се виђали и током међународних конференција када би „узели једну собу и сједили и причали. БиХ је била лајтмотив, да се тако изразим“. Шта је моје питање за Вас: у каквим су личним односима били Туђман и Милошевић?

- То је могуће. Али не треба гледати формалне односе, формални односи били су добри. Он је звао њега Слобо, овај је њега звао Фрањо, то све у реду, тапкали су се по рамену, али у суштини ствари нико није могао или није хтео да одступи од својих националних интереса који су били у сукобу. Милошевић није хтео, није могао да прави никакав компромис на штету српског народа у Хрватској, сматрајући да Срби имају уставотворна права и да имају право да се њихово политичко питање реши пре него што се растури Југославија. Не могу да остану на цедилу и да сви дођу овде. Шта ми онда да радимо?

Па и дошли су?

- Ви опет полазите од тога, ако је неко убијен да је оправдано. Није то то. Ви питате какви су односи међу њима били. Њихови односи нису могли да пређу те границе. Туђман је желео по сваку цену Хрватску и, ако може, да најури отуда Србе, никад то није декларисао него је тврдио да они праве побуну без икаквог разлога, а Милошевић је сматрао да Срби тамо имају права која морају бити заштићена и да не може тако да се поступа и упућивао га је да нађе компромис са њима. То је оквир, све унутар тога, да попијемо кафу, ми смо добри другари, ми смо један народ, ми смо на једној територији, то су све природне приче да се дође до неког решења.

На почетку своје књиге „Од Газиместана до Хашког трибунала“ Ви кажете да је Милошевић мртав и да је тиме отишао у историју. Сматрате ли да је и ова контроверза око овог сусрета у Карађорђеву, са свим оним за шта се сумњиче Туђман и Милошевић да су тамо договарали, да ли је и то отишло у историју или још делује политички на том подручју о коме је реч?

- Делује са аспекта интереса оних који то желе да доказују. Ја ћу вам рећи где је интерес. Ако сад потежете то питање у новинама, оно делује, увек узнемирава народ. То је лансирано да би се поткрепила теза да је Милошевић желео Велику Србију.

А Туђман Велику Хрватску?

- Ма то тада није било у првом плану. Чињеница је да је Туђман желео Велику Хрватску, али да се не би на њега бацила одговорност, пребацује се да је то био заједнички план.

А да ли је та прича деловала на терену, тада кад је лансирана?

- Не уопште. То је измишљена ствар.

Чињеница је да Србија и Хрватска нису поделиле Босну, али је Босна унутар себе подељена, нема сумње?

- Мислите да могу Туђман и Милошевић бити за то криви? Погледајте целу историју уназад, зашто је до тога дошло. Прво, како је Босна створена. Друго, из чега се састоји. Треће, ко кога тамо подржава из иностранства. И према томе, какви су ту стратегијски интереси. То је вештачка творевина. Она јесте вештачка творевина, али свет је држи као вештачку творевину.

Сад је вештачка творевина, а пред распад Југославије врло је често понављано да Југославије неће бити без Босне. Сад изгледа да Југославије без Босне можда не би било, али да Босне, какве-такве, има и без Југославије?

- Босна, у Југославији, није била вештачка творевина. Она је функционисала тако како функционише Југославија, која је на неки начин исто била климава држава. Босна је пратила то, и југословенски програми и политика су пратили то што је фалило Босни. Спољна политика је била југословенска. Сад не може да се формира спољна политика. Развојна политика је била југословенска. Сад не може да се формира једна развојна политика. Војска је била југословенска, сад не могу да је начине људски. У постојању Југославије Босна је могла као неки мултинационални регион или република на неки начин да функционише. Али су се све слабости осећале. Сад кад је самостална држава, онда све то долази до изражаја. Не могу ни о чему да се договоре.

Дакле Ви сматрате да БиХ постоји само зато што то међународна заједница жели?

- То је очигледна ствар да нико ту Босну не жели. Хрвати би оберучке отишли у Хрватску, а Срби би се оберучке нама придружили. Кад би та политичка препрека била склоњена. Наравно, Србија нема другу могућност него да подржава Дејтонски споразум који је, на нашу срећу, дао Републици Српској да има специјалне везе са Србијом, као да је посебна држава.

Дао је и Хрватској?

- Он је дао, али са хрватско-муслиманском федерацијом, а не само са Хрватима, а то је нешто друго.

Али Србија одржава те специјалне везе, а Хрватска не?

- Да су створили три ентитета, Хрватска би одржавала исте везе као и ми, а овако Хрватска сад треба да развија муслимане тамо. Неће. То је та чињеница, Тај проблем.

Милошевић и Туђман нису имали заједнички језик

Да ли је Милошевић лакше налазио заједнички језик са Туђманом него са другим председницима република?

- Не, не. Са Туђманом се није могао наћи никакав заједнички језик и није нађен. Туђман је имао политику свршеног чина идући ка циљу коме је тежио корак по корак, лажући колико може, прибављајући подршку међународне заједнице, наоружавајући се и оптужујући Србију, војску и српске побуњенике тамо. То је његово стално било, а све друго можемо да причамо како хоћемо.

Рат су изазвали други

Можете ли да потврдите да је Туђман свој циљ у Хрватској остварио, а у Босни није, док се код Милошевића догодило обратно?

- Па, формално гледано, јесте тако. Мада Милошевићев циљ није био да се у Босни ратује три године. Циљ је био да Срби своја права задрже и остваре. То је на неки начин и остварено. Али рат су изазвали други. Милошевић је од почетка кризе у Босни прихватао све мировне планове - а било их је пет до Дејтонског - а ниједан од њих није предвиђао поделу Босне, онда постаје сасвим јасно да Милошевић није водио политику поделе Босне, него политику мира. Подела Босне на два ентитета је последица рата, а не Милошевићеве политике, а рат су други наметнули, они који су желели унитарну Босну.

Да прецизирам питање: кад подвучемо црту, можемо ли рећи да је Фрањо Туђман вешто остварио своје циљеве у Хрватској, што се за Босну не би могло рећи, док се код Милошевића догодило обратно?

- Па добро, ја се са тим слажем да је одговор позитиван на ово ваше мишљење. Али треба да се узме у обзир да ту нису били само Милошевић и Туђман него и међународна заједница и њени интереси и циљеви, ту је и српски народ у Босни који на другачије не би пристао и да је Милошевић хтео друго.

А српски народ у Хрватској исто не би прихватио ово што се десило?

- Не би, али српски народ у Хрватској је био сувише мали на огромном простору, друго, имали су на неки начин погрешно схватање и својих могућности и обавезе Југославије да их брани, да су били мало реалнији мислим да би Туђман био притеран у ћоше да им нека права обезбеди и да су они могли да остану на својим огњиштима са извесним степеном аутономних права, која би им омогућила да нормално живе. То је историјска грешка тврдоглавости руководства РСК и попустљивости Милошевића који није инсистирао да се план З-4 прихвати. Мислим, мада не могу да тврдим, али онолико колико га знам, бојао се да ће нама одмах исто то наметнути за Шиптаре. Али, не могу то да тврдим.

Аутор текста: Ружа Ћирковић

(Данас)