Ajoj, profesore, pao si i na popravnom. Evo kljucnog falsifikata:
"Да ли је у потпуном складу са Јасперсом да кажемо да каква год да је метафизичка кривица из ње проистиче политичка акција? Ту треба препознати важну разлику. Јер, Јасперс наглашава да „прочишћење обештећењем је неизбежно. Али прочишћење је и много више од тога. Обештећење стварно желимо и оно испуњава свој етички смисао тек онда кад уследи из нашег преображавања кроз прочишћење.“[9] Репарације и извињења су неизбежни део прочишћења. Али, ти елементи политичке акције – сами по себи – не могу испунити ни етички смисао ако се у њима не огледа унутрашњи преокрет човека. То значи да обештећење (репарације и извињење) може бити учињено, али да нема никакав етички смисао, јер се у њему не огледа метафизичка кривица. Такво обештећење проистиче из идеологизованог схватања кривице. Обештећење, које омогућава прочишћење, проистиче из осећања метафизичке кривице као слободног (а не наметнутог) осећања. Тек из ове слободе прочишћења могу се извести политичке слободе. Пут који би почео принудним обештећењем – репарацијом и извињењем – не би нужно морао довести до прочишћења. Такав почетак би, штавише, могао отворио врата идеологизованој кривици."
Da, u potpunom je skladu sa Jaspersom da se politicka krivica mora operacionalizovati i da se reparacije moraju isplatiti, kako god stvar stajala sa nasom metafizickom krivicom. Jaspers je tu savrseno jasan:
"We Germans, no matter how differently or even contrastingly, all ponder our guilt or guiltlessness. All of us do, National-Socialists and opponents of National-Socialism. By "we",I mean those with whom language, descent, situation,
fate, give me a feeling of immediate solidarity. I do not mean to accuse anyone by saying, “We”. If other Germans feel guiltless, that is up to them-except in the two points of the punishment of criminals for crimes and of the political liability of all for the acts of the Hitler state."
Препоруке:
0
0
2
четвртак, 11 јун 2009 02:54
Jaspers
Bas kao sto je savrseno jasan i kada kaze:
Purification in action means, first of all, making amends. Politically this means delivery, from inner affirmation, of the legally defined
reparations. It means tightening our belts, so part of their destruction can be made up to the nations attacked by Hitler Germany.
Dakle, pre svega, t.j. kao prvo, potrebno je isplatati reparacije (i dakako, kazniti ratne zlocince). To se ne uslovljava izazenjem na kraj sa metafizickom krivicom. A kako i bi, kada je izlazenje na kraj sa ovom za Jaspersa nedovrsiv proces? ("But moral and metaphysical guilt, which are understood only by the individual in his community, are by their very nature not atoned for. They do not cease. Whoever bears them enters upon a process
lasting all his life.") Isplata reparacija kao posledica politicke odgovornosti svih gradjana i izvodjenje krivaca pred lice pravde, s druge strane, procesi su konkretni i itekako dovrsivi.
Naravno, Jaspers zaista pise da je "prociscenje i mnogo vise od toga", te da "ono ispunjava svoj eticki smisao tek kad usledi iz naseg preobrazavanja kroz prociscenje", ali to nikakone moze da se protumaci kao preporuka da se da obestecenjem saceka dok ne dodje spontano. Razlog je vrlo prost. Obestecenje nije zasnovano na nekoj posebnoj motivaciji, nego na cinjenici zlocina. Ne dugujemo ga sebi, nego zrtvama. I ne dolazi u obzir da se kaze - nek' cekaju zrtve, sad nam nije do toga.
Prosto - izlazenje na kraj sa moralnom i metafizickom krivicom je stvar licnog samousavrsavanja i ispravljanja sopstvenih nedostataka, pa je stoga - unutrasnje. Reparacije su stvar reaktifikacije situacije stvorene zlocinom, pa su dakle - spoljasnje, i ne zavise od motivacije.
Препоруке:
0
0
3
четвртак, 11 јун 2009 03:29
Jaspers
Jaspersova poenta je jasna - bolje je ako obestecenje proizilazi iz odgovarajuce motivacije, jer onda moze da doprinesu prociscenju. Ali ako te motivacije nema, to nikako ne znaci na nju treba cekati kako bi smo se mi bolje "procistili", jer glavni cilj obestecenja nije nase "prociscenje" nego obestecivanje zrtava. Ne dugujemo ga sebi, nego njima, i taj dug ne moze da ceka na nase premisljanje o metafizickoj krivici.
Ovo tim pre, sto do prave motivacije moze nikada i da ne dodje - upravo zato sto prihvatanje metafizicke i moralne krivica jeste slobodan izbor. Placanje reparacija, medjutim, nije slobodan izbor - placamo jer smo duzni da platimo, jer smo odgovorni za fakticki cin, a ne zato sto se osecamo krivim.
Pa ako smo uistinu i spremni da se suocimo sa svojom moralnom i metafizickom krivicom - onda ce sprovodjenje sudske pravde i isplacivanje reparacija da nam pomogne na putu do prociscenja. Ako nismo spremni - tim gore po nas - umesto da podjemo putem prociscenja, pocicemo putem poricanja i samoobmane, ali to je samo nas problem, ne tudji. Reparacije se moraju platiti, a zlocinci kazniti, ne zbog nas, nego zbog zrtava.
Jaspers je i po ovom pitanju sasvim jasan:
a) Crime meets with punishment. It requires that the judge acknowledge the guilty man’s free determination of his will-not that the punished acknowledge the justice of his punishment. (b) There is liability for political guilt, consequently reparation is necessary and further loss or restriction of political power and political rights (on the part of the
guilty).
Препоруке:
0
0
4
четвртак, 11 јун 2009 04:19
Jaspers
Ali ono sto je najvaznije jeste da ovo nije samo Jaspersovo misljenje, sa kojim se vi mozete sloziti ili ne. U pitanju je elementarna zdravorazumska pretpostavka o odnosu krivice, pravde i obestecenja.
Ako komsiji ukradete kokosku, morate da budete kaznjeni za to, i jos - da mu nadoknadite stetu, bez obzira na to da li se osecate krivim ili ne. Ako avion vase avio kompanije padne u okean zbog ljudskog faktora, vi morate da obestetite porodice poginulih, i jos da prijavite svoje neposredno odgovorne kolege (pa i sebe, ako ste jedan od njih). A da li cete i kada psiholoski prihvatiti svoju krivicu, vas je problem, ali ispunjavanje ovih "spoljasnjih" obaveza ne moze zbog toga da ceka.
Ponekad se nadje kakav milostivi sprovoditelj pravde koji brine ne samo za pravdu, nego i za prestupnikovu dusu, poput Porfirija Petrovica koji strpljivo ceka da se Raskoljnikov sam prijavi i tako mu daje priliku da kaznu dozivi kao moralno iskupljenje, ali ovo je svakako poseban slucaj. U nacelu - ubice teramo u zatvor jer su krivi i zato sto zrtvama dugujemo pravdu, a ne zato sto ce to ovima pomoci da dodju do iskupljenja. Lepo bi bilo ako im pomogne, ako ne - zalim slucaj. I ako bi, u nasem slucaju, reparacije i srovodjenje krivicne pravde "moglo dovesti do ideologizovane krivice", opet zalim slucaj, ali to nije nikakav razlog da se sa ovim procesima okleva.
Препоруке:
0
0
5
четвртак, 11 јун 2009 10:10
@ Jaspers
Да, лако је са аналогијама, али: шта је овде кокошка, и ко је њу украо?
Да је ситуација тако једноставна, да ли би секуларно свештенство уопште и говорило о кривици?
Ако је Међународни суд правде пресудио да у Босни није било геноцида осим у Сребреници, и да је Србија крива само за то што није учинила све што је могла да тај геноцид спречи, из тога не проистичу казне и репарације - и управо због тога секуларно свештенство ни не говори о објективној одговорности већ о кривици, а онда из те кривице изводи репарације, које није могуће извести на основу пресуде Међународног суда правде.
Дакле, Ломпар каже да инистирање на репарацијама замагљује појам диференциране кривице и одлаже суочавање са метафизичком, унутрашњом кривицом, док псеудоЈасперс каже да репарације треба платити без обзира на унутрашње суочавање са кривицом. Проблем је, само, што секуларно свештенство захтев за репарацијама изводи из унутрашњег појма кривице, јер спољашња кривица (по пресуди Међународног суда правде) за то не даје основа. Другим речима, псеудоЈасперс полази од несумњивости објективне српске кривице и зато сматра да никакав разговор о унутрашњој кривици не може одгодити репарације, не примећујући (или, пре, намерно игноришући) да је објективну кривицу установио управо позивајући се на унутрашњу кривицу.
Зато псеудоЈасперс одбија да чује ово што Ломпар врло прегнантно каже: "То, наравно, не искључује кривичну одговорност, репарације и извињења, али каквог посла то има у овом контексту?"
Он то одбија да чује, јер управо појмом унутрашње кривице секуларно свештенство жели да установи саморазумљивост и непроблематичност објективне кривице.
Дакле, иако се псеудоЈасперс наводно залаже за разликовање два нивоа расправе, управо је укидање диференциране кривице услов његовог мишљења.
Што је основни разлог његовог жустрог неслагања са Ломпаровом анализом, јер она показује да се из унутрашње кривице не могу изводити репарације, а псеудоЈасперс нема ништа друго из чега би репарације извео.
Препоруке:
0
0
6
четвртак, 11 јун 2009 12:16
Jaspers
A evo i zakljucka: tvoja je taktika, moj profesore, vrlo providna. Ona prevodi raspravu sa konkretnih na metafizicka pitanja, u nadi da ce tako zamagliti problem konkretnih politickih cinova koje dugujemo drugima. To zlosrecno sekularno svestensvo na koje si se ostrvio je krajnje neodredjen pojam, a uverenja koja mu pripisujes nisu poduprta bas nicim, ni citatima, ni refencama, pa cak ni odokativnom klasifikacijom pojedinaca koji u ovaj red spadaju. Ti tvrdis da je glavna preokupacija sekularnog svestenstva da srpskom narodu nametne osecanje metafizicke i moralne krivice - a posto se ova ne mogu nametati, onda je ovo nametanje kontraproduktivno. Ali to prosto nije istina. Opet, ponavljam da ne znam ko bi sve trebalo da spada u to tvoje "sekularno svestenstvo" (kao i sve slicne optuzbe, ona za "trockizam" recimo, i ova je namerno neodredjena, kako se ne bi morala dokazivati, a i kako bi se, po potrebi, dala prosiriti), ali vecina aktera na srpskoj javnoj sceni koja se uopste bavi krivicom za ratne zlocine, bavi se pre svega krivicno-pravnim i politickim aspektom krivice. Ako bavljenja moralnom i metafizickom krivicom uopste i ima, ono je sekundarno. Snimci "Skorpiona", recimo, nisu izneseni da bi se dokazivala metafizicka, nego krivicno-pravna i politicka krivica.
Drugim recima - kada bi Srbija sve, ili bar vecinu, ratnih zlocinaca sto izrucila Hagu, sto podrgnula pravnom procesuiranju u zemlji - glavni deo problema bio bi resen. E, onda bismo ti i ja mogli, onako meraklijski, uz prsut i rakijicu, da razgovaramo o metafizickoj krivici "letnji dan do podne". No, kako je do juce Mladic Ratko, vojno lice u penziji i haski optuzenik, isto tako opusteno grickao prsut i pio rakijicu na ocigled celog vojnog i drzavnog vrha, nesto me ne greje sunce da cemo taj trenutak skoro docekati.
Препоруке:
0
0
7
четвртак, 11 јун 2009 12:23
Jaspers
"Да, лако је са аналогијама, али: шта је овде кокошка, и ко је њу украо?"
Jel' vi to ozbiljno? Hajde da vi i ja prebrojimo samo automobile koje je VJ dovezla sa Kosova, "zaboravivsi" da sredi papire. Koliko je ljudi, po vasem saznanju za to odgovaralo? Ne mucite se, reci cu vam ja - nije niko.
Препоруке:
0
0
8
четвртак, 11 јун 2009 14:59
@ Jaspers
Па онда, рецимо, пронађемо све те аутомобиле, вратимо их, исплатимо допунску одштету, оне који су се тиме бавили стрпамо у затвор и - све је у реду? Или, ипак, није?
Препоруке:
0
0
9
четвртак, 11 јун 2009 18:20
Jaspers
@@Jaspers
Naravno da ni tada nije sve u redu, i u tome se slazu i Jaspers i Lompar - reparacije su nuzne, ali nedovoljne. Medjutim, jednom kada smo kaznili pocinioce i isplatili reparacije, onda mozemo natenane, sami sobom da rasciscavamo pitanje moralne i metafizicke krivice u tisini, strahopostovanju, itd. Ovo "tihovanje", medjutim, ne moze biti zamena za konkretne politicke akcije, vec samo njihova dopuna.
Inace, evo pasusa u kome Jaspers detaljno opisuje mogucu zloupotrebu njegove sopstvene klasifikacije u svrhe izvrdavanja odgovornosti, upravo ovako kako to radi Lompar:
Such distinctions can be speciously used to get rid of the whole guilt question, for instance like this:
Political liability-all right, but it curtails only my material possibilities; I myself, my inner self is not affected by that at all.
Criminal guilt-that affects just a few, not me; it does not concern me.
Moral guilt--I hear that my conscience alone has jurisdiction, others have no right to accuse me. Well, my conscience is not going to be too hard on me. It wasn’t really so bad; let’s forget about it, and make a fresh start.
Metaphysical guilt-of that, finally, I was expressly told that none can charge it to another. I am supposed to perceive that in a transmutation. That’s a crazy idea of some philosopher. There is no such thing. And if there were, I wouldn’t
notice it. That I needn’t bother with.
Our dissection of the guilt concepts can be turned into a trick, for getting rid of guilt. The distinctions are in the foreground. They can hide the source and the unity. Distinctions enable us to spirit away what does not suit US.
Препоруке:
0
0
10
субота, 13 јун 2009 19:11
Фин
Дакле, или цитирај у српском преводу или, ако је баш тешко, цитирај са оригинала (немачког).
Такође, једино место на свету где може да се изрекне правда је суд. О каквом позиву на политичку акцију је онда реч?
Овако, активиста би да све буде ad hoc, а онда би да се, по потреби, у погодном тренутку изгуби у преводу.
.jpg)
"Да ли је у потпуном складу са Јасперсом да кажемо да каква год да је метафизичка кривица из ње проистиче политичка акција? Ту треба препознати важну разлику. Јер, Јасперс наглашава да „прочишћење обештећењем је неизбежно. Али прочишћење је и много више од тога. Обештећење стварно желимо и оно испуњава свој етички смисао тек онда кад уследи из нашег преображавања кроз прочишћење.“[9] Репарације и извињења су неизбежни део прочишћења. Али, ти елементи политичке акције – сами по себи – не могу испунити ни етички смисао ако се у њима не огледа унутрашњи преокрет човека. То значи да обештећење (репарације и извињење) може бити учињено, али да нема никакав етички смисао, јер се у њему не огледа метафизичка кривица. Такво обештећење проистиче из идеологизованог схватања кривице. Обештећење, које омогућава прочишћење, проистиче из осећања метафизичке кривице као слободног (а не наметнутог) осећања. Тек из ове слободе прочишћења могу се извести политичке слободе. Пут који би почео принудним обештећењем – репарацијом и извињењем – не би нужно морао довести до прочишћења. Такав почетак би, штавише, могао отворио врата идеологизованој кривици."
Da, u potpunom je skladu sa Jaspersom da se politicka krivica mora operacionalizovati i da se reparacije moraju isplatiti, kako god stvar stajala sa nasom metafizickom krivicom. Jaspers je tu savrseno jasan:
"We Germans, no matter how differently or even contrastingly, all ponder our guilt or guiltlessness. All of us do, National-Socialists and opponents of National-Socialism. By "we",I mean those with whom language, descent, situation,
fate, give me a feeling of immediate solidarity. I do not mean to accuse anyone by saying, “We”. If other Germans feel guiltless, that is up to them-except in the two points of the punishment of criminals for crimes and of the political liability of all for the acts of the Hitler state."
Purification in action means, first of all, making amends. Politically this means delivery, from inner affirmation, of the legally defined
reparations. It means tightening our belts, so part of their destruction can be made up to the nations attacked by Hitler Germany.
Dakle, pre svega, t.j. kao prvo, potrebno je isplatati reparacije (i dakako, kazniti ratne zlocince). To se ne uslovljava izazenjem na kraj sa metafizickom krivicom. A kako i bi, kada je izlazenje na kraj sa ovom za Jaspersa nedovrsiv proces? ("But moral and metaphysical guilt, which are understood only by the individual in his community, are by their very nature not atoned for. They do not cease. Whoever bears them enters upon a process
lasting all his life.") Isplata reparacija kao posledica politicke odgovornosti svih gradjana i izvodjenje krivaca pred lice pravde, s druge strane, procesi su konkretni i itekako dovrsivi.
Naravno, Jaspers zaista pise da je "prociscenje i mnogo vise od toga", te da "ono ispunjava svoj eticki smisao tek kad usledi iz naseg preobrazavanja kroz prociscenje", ali to nikakone moze da se protumaci kao preporuka da se da obestecenjem saceka dok ne dodje spontano. Razlog je vrlo prost. Obestecenje nije zasnovano na nekoj posebnoj motivaciji, nego na cinjenici zlocina. Ne dugujemo ga sebi, nego zrtvama. I ne dolazi u obzir da se kaze - nek' cekaju zrtve, sad nam nije do toga.
Prosto - izlazenje na kraj sa moralnom i metafizickom krivicom je stvar licnog samousavrsavanja i ispravljanja sopstvenih nedostataka, pa je stoga - unutrasnje. Reparacije su stvar reaktifikacije situacije stvorene zlocinom, pa su dakle - spoljasnje, i ne zavise od motivacije.
Ovo tim pre, sto do prave motivacije moze nikada i da ne dodje - upravo zato sto prihvatanje metafizicke i moralne krivica jeste slobodan izbor. Placanje reparacija, medjutim, nije slobodan izbor - placamo jer smo duzni da platimo, jer smo odgovorni za fakticki cin, a ne zato sto se osecamo krivim.
Pa ako smo uistinu i spremni da se suocimo sa svojom moralnom i metafizickom krivicom - onda ce sprovodjenje sudske pravde i isplacivanje reparacija da nam pomogne na putu do prociscenja. Ako nismo spremni - tim gore po nas - umesto da podjemo putem prociscenja, pocicemo putem poricanja i samoobmane, ali to je samo nas problem, ne tudji. Reparacije se moraju platiti, a zlocinci kazniti, ne zbog nas, nego zbog zrtava.
Jaspers je i po ovom pitanju sasvim jasan:
a) Crime meets with punishment. It requires that the judge acknowledge the guilty man’s free determination of his will-not that the punished acknowledge the justice of his punishment.
(b) There is liability for political guilt, consequently reparation is necessary and further loss or restriction of political power and political rights (on the part of the
guilty).
Ako komsiji ukradete kokosku, morate da budete kaznjeni za to, i jos - da mu nadoknadite stetu, bez obzira na to da li se osecate krivim ili ne. Ako avion vase avio kompanije padne u okean zbog ljudskog faktora, vi morate da obestetite porodice poginulih, i jos da prijavite svoje neposredno odgovorne kolege (pa i sebe, ako ste jedan od njih). A da li cete i kada psiholoski prihvatiti svoju krivicu, vas je problem, ali ispunjavanje ovih "spoljasnjih" obaveza ne moze zbog toga da ceka.
Ponekad se nadje kakav milostivi sprovoditelj pravde koji brine ne samo za pravdu, nego i za prestupnikovu dusu, poput Porfirija Petrovica koji strpljivo ceka da se Raskoljnikov sam prijavi i tako mu daje priliku da kaznu dozivi kao moralno iskupljenje, ali ovo je svakako poseban slucaj. U nacelu - ubice teramo u zatvor jer su krivi i zato sto zrtvama dugujemo pravdu, a ne zato sto ce to ovima pomoci da dodju do iskupljenja. Lepo bi bilo ako im pomogne, ako ne - zalim slucaj. I ako bi, u nasem slucaju, reparacije i srovodjenje krivicne pravde "moglo dovesti do ideologizovane krivice", opet zalim slucaj, ali to nije nikakav razlog da se sa ovim procesima okleva.
Да је ситуација тако једноставна, да ли би секуларно свештенство уопште и говорило о кривици?
Ако је Међународни суд правде пресудио да у Босни није било геноцида осим у Сребреници, и да је Србија крива само за то што није учинила све што је могла да тај геноцид спречи, из тога не проистичу казне и репарације - и управо због тога секуларно свештенство ни не говори о објективној одговорности већ о кривици, а онда из те кривице изводи репарације, које није могуће извести на основу пресуде Међународног суда правде.
Дакле, Ломпар каже да инистирање на репарацијама замагљује појам диференциране кривице и одлаже суочавање са метафизичком, унутрашњом кривицом, док псеудоЈасперс каже да репарације треба платити без обзира на унутрашње суочавање са кривицом. Проблем је, само, што секуларно свештенство захтев за репарацијама изводи из унутрашњег појма кривице, јер спољашња кривица (по пресуди Међународног суда правде) за то не даје основа. Другим речима, псеудоЈасперс полази од несумњивости објективне српске кривице и зато сматра да никакав разговор о унутрашњој кривици не може одгодити репарације, не примећујући (или, пре, намерно игноришући) да је објективну кривицу установио управо позивајући се на унутрашњу кривицу.
Зато псеудоЈасперс одбија да чује ово што Ломпар врло прегнантно каже: "То, наравно, не искључује кривичну одговорност, репарације и извињења, али каквог посла то има у овом контексту?"
Он то одбија да чује, јер управо појмом унутрашње кривице секуларно свештенство жели да установи саморазумљивост и непроблематичност објективне кривице.
Дакле, иако се псеудоЈасперс наводно залаже за разликовање два нивоа расправе, управо је укидање диференциране кривице услов његовог мишљења.
Што је основни разлог његовог жустрог неслагања са Ломпаровом анализом, јер она показује да се из унутрашње кривице не могу изводити репарације, а псеудоЈасперс нема ништа друго из чега би репарације извео.
Drugim recima - kada bi Srbija sve, ili bar vecinu, ratnih zlocinaca sto izrucila Hagu, sto podrgnula pravnom procesuiranju u zemlji - glavni deo problema bio bi resen. E, onda bismo ti i ja mogli, onako meraklijski, uz prsut i rakijicu, da razgovaramo o metafizickoj krivici "letnji dan do podne". No, kako je do juce Mladic Ratko, vojno lice u penziji i haski optuzenik, isto tako opusteno grickao prsut i pio rakijicu na ocigled celog vojnog i drzavnog vrha, nesto me ne greje sunce da cemo taj trenutak skoro docekati.
Jel' vi to ozbiljno? Hajde da vi i ja prebrojimo samo automobile koje je VJ dovezla sa Kosova, "zaboravivsi" da sredi papire. Koliko je ljudi, po vasem saznanju za to odgovaralo? Ne mucite se, reci cu vam ja - nije niko.
Naravno da ni tada nije sve u redu, i u tome se slazu i Jaspers i Lompar - reparacije su nuzne, ali nedovoljne. Medjutim, jednom kada smo kaznili pocinioce i isplatili reparacije, onda mozemo natenane, sami sobom da rasciscavamo pitanje moralne i metafizicke krivice u tisini, strahopostovanju, itd. Ovo "tihovanje", medjutim, ne moze biti zamena za konkretne politicke akcije, vec samo njihova dopuna.
Inace, evo pasusa u kome Jaspers detaljno opisuje mogucu zloupotrebu njegove sopstvene klasifikacije u svrhe izvrdavanja odgovornosti, upravo ovako kako to radi Lompar:
Such distinctions can be speciously used to get rid of the whole guilt question, for instance like this:
Political liability-all right, but it curtails only my material possibilities; I myself, my inner self is not affected by that at all.
Criminal guilt-that affects just a few, not me; it does not concern me.
Moral guilt--I hear that my conscience alone has jurisdiction, others have no right to accuse me. Well, my conscience is not going to be too hard on me. It wasn’t really so bad; let’s forget about it, and make a fresh start.
Metaphysical guilt-of that, finally, I was expressly told that none can charge it to another. I am supposed to perceive that in a transmutation. That’s a crazy idea of some philosopher. There is no such thing. And if there were, I wouldn’t
notice it. That I needn’t bother with.
Our dissection of the guilt concepts can be turned into a trick, for getting rid of guilt. The distinctions are in the foreground. They can hide the source and the unity. Distinctions enable us to spirit away what does not suit US.
Такође, једино место на свету где може да се изрекне правда је суд. О каквом позиву на политичку акцију је онда реч?
Овако, активиста би да све буде ad hoc, а онда би да се, по потреби, у погодном тренутку изгуби у преводу.