Љубиша Ристић: Тајне службе су све режирале

Имали смо повод за овај разговор – навршиле су се четири деценије од када је 7. јуна одиграна представа Буба у уху у Југословенском драмском позоришту, дипломска представа Љубише Ристића, која се од тада до данас игра без престанка. Рекорд на Планети. Међутим, Љубиша Ристић није желео да говоримо о томе, јер за њега овај јубилеј не постоји. Каже, позвала га је нека женска особа из ЈДП-а да му каже како ће га чекати две карте на благајни за 7. јун, да дође и види своју представу, а после тога је предвиђено дружење са глумцима.

„Рекао сам да сам заузет, а прославу јубилеја ћу сачекати када се буде славило 50 година од премијере Бубе у уху. И кад већ нисмо о позоришту, остало нам је да причамо о политици и о нама.

Какве сте емоције имали кад је ухапшен Ратко Младић?

Емоције? Врло озбиљне! Веома осуђујем тог човека. Али шта ако је то све урађено њему иза леђа, за шта ја имам озбиљне информације? Он је био одабран као не нарочито интелигентан човек коме ће све то урадити иза леђа. Ту су своје прсте умешале разне велике силе, разни фактори, није то наша тема да о њој причамо.

Али, занимљиво је шта ви мислите о томе?

Око Младића су били људи који су били сарадници врло значајних обавештајних служби, француских, руских, америчких... Они су дебело умешали прсте. И то не причам ја него и истражитељи хашког суда, то пишу светски листови, књиге, то се све зна. Али, оно што ја имам тим поводом да кажем, мрзели ме због тога или не, јесте да ако је Младић у тој ствари невин и урадили су му то иза леђа, оног часа кад је сазнао да су ти идиоти стрељали те људе тамо, иако је он наредио да жене и децу одвоје, а мушкарце одведу у заробљеништво, зашто није похапсио те који су то радили? У чему је то лудило, шта је то, о чему се ту ради. Ја замерам људима који су тада водили ову државу, Милошевићу и другима, зашто нису похапсили те Босанце који су пропустили да ухапсе друге Босанце? Имали су војску, имали су полицију. Зашто је то остало тако? Шта је брига Хашки трибунал да суди неком Младићу, они суде Србији. Шта њих брига за некаквог магационера Хаџића. То је њима задња рупа на свирали. Њих они занимају само зато да би Србију оптужили за све што се 20 година догађало у овој земљи. Милошевића су оптуживали, нису успели да га оптуже, на крају су га убили. Сада даље морају да наставе јер та ствар није готова, та ствар и даље траје, није довољно да наш председник иде па се извињава, мора се судски доказати, није довољно да београдска телевизија објави то срамно извињење, коме, зашто се извињава, којим грађанима.

Мислите на извињење Управног одбора РТС грађанима Србије?

Шта то значи, која је то врста понашања? Да ли је то континуитет традиције сарадње са окупатором, која је, по мојој информацији, прекинута само 1914. и 1915. године, дакле до пада Београда и окупације Србије. То је једини стварни континуитет у историји Србије. Устанци српски, борба против окупатора, увек су под сумњом. Увек је херој Жанка Стокић, а није Љубинка Бобић. У овој земљи нико не пише драме о Љубинки Бобић, која фолксдојчеру управнику Народног позоришта каже - кад је окупација не могу да засмејавам мој народ, ја сам комичарка, ове трагичарке оне могу да играју кад је окупација, ја не могу, ја сам комичар. О њој нема драма, али о Недићу, о Жанки Стокић има, то плачљиво пренемагање, то запевање, та неподношљива будалаштина у којој свако ко год се веже са неким моћним, јаким, богатим или снажним споља, истог тренутка је прихватљив, социјално релевантан, у историји тражи своје место да се оправда. То су тако ужасне ствари, то нигде осим овде у свету не постоји. И постоји код Фројда у теорији психоанализе у којој се то зове идентификација са агресором, што је Владимир Дедијер сјајно објаснио.

О каквој идентификацији говорите?

О идентификацији са агресором који је сувише јак да му се супротставиш. И оног часа кад се солидаришеш са окупатором, кад му испоручиш шта треба, то од тебе ствара релевантног, политички напредног члана друштва. Каква Европска унија, какви бакрачи. Ова земља је у америчкој и руској зони, она нема никакву шансу да буде у ЕУ, никад није ни имала ту шансу. Та ЕУ у коју ће ова земља ући, неће бити иста, а питање је хоће ли је и бити за две године. Косово и Босна се одржавају да би у њима била стално криза и да би ту могле бити стране трупе, да би се овде могла водити политика управљања кризом. И ко се то прави луд, то више није никаква тајна, то сви знају, ми се ту нешто керебечимо, правимо се као не знамо, то нам је мистериозно, мутно, а већ хиљаду година Добрица Ћосић је отац нације...

Па за многе он и јесте отац нације?

Отац нације је обавестио нацију пре неки дан преко жуте штампе како је Зоран Ђинђић дошао код њега и рекао му - ето дао сам немачким новинама изјаву, рекао сам им да се политика у Србији више не може водити на основу издаје националних и државних интереса. Не могу да верујем шта читам. И човек каже - коначно је прихватио моје савете и стао на моје становиште. Шта то значи? Да је Ђинђић до тада водио политику издаје националних и државних интереса, да је променио ту политику под утицајем Добрице Ћосића? Оног Добрице Ћосића који је преговарао у Трсту са словеначким клерикалцима о томе да се хрватска и словеначка Истра дају Италијанима у оној Југославији. Је л’ то тај Добрица Ћосић? То је тај што је хтео са Панићем да хапси Милошевића у Бриселу док се Булатовић правио невешт. Време је, стварно, да се скину с врата сви заједно. Па нисмо ми сви будале. У овој земљи постоји и некаква традиција, мој деда се борио против окупатора, мој отац и мајка су се борили против окупатора, ја сам се борио против окупатора и није ме срамота због тога. И ми смо данас окупирана земља, и сад неко треба да ме убеђује да је то тачно, да је то једино поштено, да је то једино шта треба. Ето, даће нам милијарде ако скинемо гаће и окренемо леђа. Није овај народ блесав. Или јесте блесав. Народ ће опет да лупне о шерпе кад год то некоме буде требало зато што мисли - мени ће бити добро, није важно што другима неће.

Да ли сте се бојали 6. октобра 2000?

Што бих се бојао? После су ми глумци испричали да је у Атељеу 212 у једном тренутку мој пријатељ Љуба Тадић пред сто београдских глумаца рекао – је л` идемо на Шећерану? На то се окренуо Муци Драшкић, човек који ме никад нешто није волео и рекао: Слушај Љубо, ја да се брукам нећу, ти ако хоћеш иди, ти си радио тамо с тим људима. Кад је Љуби било тешко, увек би дошао код мене у Суботицу, КПТГ или у двориште у Кнез Михаиловој, па смо радили заједно. Чим мало ојача он одмах почне око себе све да руши, нико му не ваља. Ја сам то знао, ја сам га волео, увек сам се склањао кад полуди, и увек сам био с њим кад је њему било тешко, то је било просто тако. Није једини, то је код глумаца врло раширена ствар. Зато глумцима ништа посебно не замерам. Овде се, иначе, мисли да нико ништа не памти, већина људи и избегава да памти. Већина људи пере своје биографије.

Желе сигурно нешто да забораве.

Многи су наши људи у неподношљивој лакоћи постојања учинили неке ствари, прихватили предлоге и после тога морају да нађу оправдања за то. Као што се налази оправдање за распад земље као да никада неће доћи време кад ће људи сести и трезвено изанализирати шта се све догодило. Како је убијена ова земља, ко је у томе сарађивао, зашто је било могуће уопште убити Југославију.

Па, ко је убио Југославију?

Тврдим да никада није било могуће убити Југославију без сарадње људи из Југославије. Споља је то било немогуће. Да унутра није било толико људи спремних да у томе учествују, да се идентификују са агресором, да своје мале згужване животе побољшају том радњом, да се издигну из јарка поред пута на врх, да сви ти неуспели интелектуалци, који нису направили своје представе, нису написали своје књиге, нису урадили своје докторате, нису желели да постану председници нечега, можда би све било другачије. Препун је наш јавни живот полицијских сарадника, доушника разноразних људи. Имате их у штампи, у културним институцијама, у политичким партијама, у Скупштини. Зато и нема лустрације у овој земљи. Ја једини у овој земљи стално понављам - мора да се изврши лустрација, мора јавни живот и држава да се очисте од сарадника тајних полиција.

А да ли је неко од вас тражио да се бавите тим доушничким послом?

Неееее, ја сам сувише јавна личност био, сувише „велики уметник“, сувише у јавности да се тиме бавим икад.

И ови о којима говорите су јавне личности?

Неки јесу, неки никад нису били. Они су постајали неко само на основу државне безбедности, на основу војне полиције, КОС-а, обавештајних служби, страних и домаћих. Наш јавни живот је препун сарадника домаћих, а још више страних обавештајних служби. У томе је цео проблем. Ми не можемо да се ослободимо тога, ми не можемо да живимо од тих људи. Ја сам десет пута до сада рекао у јавности ко је Вук Драшковић, шта нам је радио 1968. године, како нам је претио, како је долазио Бори Кривокапићу и мени за сто да нам прети да ће да нас хапсе. Никад ни да одговори једну реч на то, никад да каже да није истина, Шта СПО прича о досијеима, па они су у тим досијеима сви, па њих уцењују досијеима, и њих и еспеесовце и Демократску странку и све остале.

Југословенску левицу не спомињете?

Југословенска левица је партија, један покрет који је формирао Слободан Милошевић у часу кад је схватио да мора да се мења тај пут националистичког суноврата у који је земља срљала и из власти и из опозиције.

Чекајте, па тај суноврат је он произвео, немојте сада да га амнестирате?

Нити ја имам потребу да га окривљујем ни да га амнестирам. Говорим оно што сам видео својим очима. Милошевић је идеолошки веома мало био заинтересован, он је социјално био оријентисан на леву страну, не превише, са врло јасним разумевањем капиталистичке економије, као банкар и васпитан, одрастао и навикао да мисли у облику југословенског начина живота. Значи, српски националисти нису имали шта с Милошевићем. Он их је посматрао са презиром, као неког ко се може искористити ради политичких циљева који су везани за освајање и одржање на власти. У том смислу је Милошевић, као што је Мира Марковић тачно говорила, био човек државник, а мање политичар. Зато се није бавио својом партијом, зато су га интересовали странци који су га притискали, с којима је преговарао, зато га је занимало какав ће бити исход Дејтонског споразума, а допустио је да све остало у земљи воде опскурни типови као што су разноразни Станишићи, Перишићи, Павковићи, Димитријевићи, Васиљевићи... На крају се показало ко су ти људи и колики је њихов домет. Сви до једног раде за странце. То никада у историји света није постојало. Начелници Генералштаба војске и шефови тајних служби раде за странце.

Зар многи не тврде да је и Милошевић био производ америчке политике?

Не, цела ова држава је била производ америчке политике. Ова земља је постала велика и значајна на основу Титовог, спретног, паметног, вештог балансирања између две велике силе, његове игре за независност земље. Кажу да је Тито био амерички човек. То је највећа будалаштина коју сам у животу чуо. Он је био човек који је био у стању да се са Американцима квалификује као партнер од 1940. и 1941. године до своје смрти. Он је једини човек на свету који је могао да буде њихов партнер. А Милошевић очигледно њима више није био потребан, они нису хтели партнера. О Милошевићу се говорило као о некаквом бруталном диктатору. Он је био један мекан, слаб човек који је стално опраштао идиотлуке око себе, лоповлуке, кретенлуке. Најстрашније је што је он те ствари допуштао и што му се на крају све то обило о главу. На крају су га исти ти које је он пуштао стрпали у Хаг. Не мислим на Зорана Ђинђића и Војислава Коштуницу који су га стрпали у Хаг, него на људе из његове полиције, из његове војске, људе око њега који су га напустили. Још од 1992. године су фолирали да ће са њим, а у ствари су били са опозицијом и са странцима и у политици и у економији. Није сав новац за рушење Милошевића дошао из иностранства, дошао је из јавних предузећа из Србије.

То је написао амерички амбасадор Монтгомери у својој књизи “Кад овације утихну“?

И тада је било јасно ко финансира опозиционе партије, штампу, телевизије, радио, то се финансирало из ЕПС-а, НИС-а, Југопетрола. Па, они су сви куповали своју данашњу мирну ситуацију. Је ли? Нико њих не дира данас, нико их не пита где су били, шта су радили, ови су платили свима шта је требало.

Не могу да пропустим да вас питам кад сте се последњи пут чули са Миром Марковић?

Неких два или три дана пре њеног одласка из Београда. Али, пошто она мени никад није рекла да ће отићи и пошто је одабрала да оде а да ми не каже да ће отићи, ја сам увек поштовао њену одлуку и сматрао да она има неки разлог зашто ми то није рекла, и зашто ми после тога није послала никада ни поруку, нити ме позвала, нити било шта.

Што би се рекло, ни писмо ни разгледницу. Како то објашњавате?

Никада је нисам позвао зато што сам поштовао њену одлуку да прекине контакт са мном. Дуго сам се питао ко је то њој саветовао. И дошао до једноставног одговора - они који су јој омогућили хитно да оде из Београда и да стигне у Москву, то су они који су на томе радили. Ја то не знам, али сам сматрао да су јој рекли да са мном више не треба да комуницира. Она се чује са разним људима, али са мном никад. Једном мом пријатељу казала је - па, он је мушко, треба први да се јави. Нисам то схватио озбиљно, и даље поштујем њену одлуку. Увек сам сматрао да она има врло компликован живот и да је то што се десило са њеним мужем, с њом, начин на који је државна безбедност на челу са својим начелником и његовим оперативним тимом од ње створио чудовиште, црвену вештицу, проклету Јерину, врло неоправдано. И никада је нисам ништа питао. Има много њених блиских пријатеља који су радили ужасне ствари кад је она у питању, које није заслужила и за које она није дала повода. Оно што ја знам, већина људи не зна, то је да њена улога у политичком животу земље није ни четири посто онога што јој се приписује.

У фељтонима и књигама о овом брачном пару пише другачије?

То су најчешће оперативни сарадници државне безбедности који имају задатак да то раде. Да се ми око тога не заваравамо, нису те ствари тако спонтане. Мени су долазили овде и покушали да се друже са мном, неки су и успели, разни људи, бивши функционери и други који су радили тај посао. Ја сам их упознао касније, нисам их знао у оно време. Знао сам њиховог шефа и то врло површно, два-три пута сам срео Јовицу Станишића, али долазили су ми касније људи који су му били блиски сарадници, који су ми препричавали своје оперативне акције везане за приче о Мири Марковић, баш.

Шта су вам причали, на пример?

Од свих прича које је државна безбедност лансирала, најгора је она о Зорану Тодоровићу званом Кундак, који је био пристојан, озбиљан човек који је страдао због тога што је био озбиљан, опасан и што се држао својих уверења. Он би у часу рушења Милошевића био веома опасан онима који га руше. Зато је убијен, то потписујем. Он је убијен, а државна безбедност је лансирала причу да је он љубавник Мире Марковић и да је Слоба Милошевић наредио да га убију. То је монструозно, то је тако страшно. Мени су долазили људи да ми причају како су то радили, како су уопште лансирали целу причу. Шта су радили са њиховом децом, како су манипулисали, како су подилазили најобичнијим страстима клинаца који се не сналазе нарочито са тим што им се десило. Како су им подметали, увлачили их, и Марију и Марка, у разне ствари. А ово двоје људи су за мене блесави родитељи који су једноставно били слаби према својој деци и нису радикално спречили сваки контакт тог проблематичног света као што су ти разни Драгани Томићи из Југопетрола, Кертеси и разноразни политички функционери који су се улагивали Марку, подметали му, давали му, новац, могућност, цигарете, шверц...

Извините, али познато је да је Марко повремено био прави силеџија?

Ја не кажем да је био цвећка. Говорим о размаженој деци којој родитељи као и већини деце чине и угађају и склони су да прелазе преко разних ствари преко којих не смеју да пређу. Али ја говорим и о другој ствари. Родитељи могу да размазе своју децу, деца могу да буду недовољно интелигентна и да се понашају као размажене будале, то је све могуће, али државна безбедност једне земље не може то плански да спроводи са децом шефа државе. Је ли се разумемо сад о чему говоримо?

Зашто би државна безбедност радила против породице Милошевић?

Зато што је то била издајничка државна безбедност која ради за стране интересе и која хоће да влада државом уместо оних који су изабрани да владају државом на изборима. То је ситуација у којој смо се ми налазили. То је ситуација кроз коју смо ми прошли. Та државна безбедност је формирала све опозиционе партије, формирала руководства тих партија, спроводила своју операцију довођења Ђинђића на власт. И шта сад ја треба да ћутим о томе, као да не знамо шта је био пројекат државне безбедности у сарадњи с ким све, на који начин, шта треба да се правимо да немамо појма о чему се ради, као Коштуница.

Ја сам Војиславу Коштуници, професору универзитета, хуманисти, интелектуалцу, кога уопште не ослобађам одговорности за све што се десило, као председник ЈУЛ-а написао писмо да он, као шеф државе, мора да предузме нешто против масовног прогона политичких неистомишљеника, отпуштања с посла, избацивања из станова, ужасних ствари које се догађају по унутрашњости са људима који су симпатизери, чланови или гласачи партија левице, да је то недопустиво и да он мора томе да стане на пут, јер се он залаже за владавину права, за демократско право, за плурализам политичких мишљења. Једанпут сам му написао, други пут, трећи, то је било писмо које је Југословенска левица упутила у часу кад је сто хиљада људи у овој земљи остало без посла због свог политичког уверења. Данас нико о томе ништа не прича, нико не прича о беди у коју су породице упале.

Да ли вам је одговорио?

Никад, ни реч. Он је необавештен, он ни не зна да су Милошевића прогањали криминалци са легитимацијама државне безбедности, са капуљачама на глави, он нема појма шта се догађа. Он се као противи томе, говори да Ђинђић испоручује Милошевића, а он не зна ништа о томе, ни његова војна обавештајна служба, све је то комедија и ужас.

А како видите Социјалистичку партију, шта су они урадили?

Како може данас Социјалистичка партија Србије да опстане, како може да буде у коалицији са Демократском странком, ако не води ту политику коју води. И како може ДС као највећа партија у земљи да се поставља у ситуацији кад је јасно да спољни фактор не жели овде ниједну велику партију. Неће никаквог партнера који има иза себе велико бирачко тело. Оно што већина политичара у овој земљи не разуме, то је да ће земљом владати партије које имају од пет до седам посто бирачког тела. Коалиције малих нејаких партија. Ако СПС ојача до 12 или 15 посто, то је крај Ивице Дачића. Ивица је паметан политичар, он зна. Он, Динкић, ови разни људи, ти пензионери, сви знају да су они фактор у земљи док су између пет и седам посто. У чему је политичка снага Чеде Јовановића, он је јак зато што је у том оквиру, мало изнад цензуса, то значи бити политички прихватљив спољном фактору. Њима само треба нејака партија у коалицији са другим нејаким. Њима никако не треба јака радикална странка, њима никако не треба јака ДС, јака партија левице не долази у обзир.

Шта то значи у будућности?

Ако Демократска странка хоће да опстане као политички фактор у Србији, она мора да настави даље да се дели. Посматрам политички живот деценијама, гледам шта се ту догађа. Социјалистичка партија је нашла своју меру, она је тренутно најутицајнија партија у земљи, објективно зато што има тачну меру, она је прихватљива Европској унији, прихватљива је Америци, прихватљива је Русима, свакоме, зашто, па зато што има тих седам посто. Кад буде имала 12 посто, поделиће је на две странке.

На младе и старе?

Мрка и Ружић. Шта ће ту Дачић. ДС се већ поделила на колико партија, па то је радио још Јовица Станишић, делио Демократску странку на разне партије.

Били сте близу те власти, а да ли сте били и близу пара?

Како могу да будем близу пара, ја нисам никада био члан ниједног управног одбора, никада нисам примио плату, нисам имао ауто и шофера, ја нисам никад добио дотације за моје позориште. Једине паре које сам икада добио од државе су паре које ми је Министарство културе из Фонда за инвестиције одвојило, то је било три милиона динара за адаптацију рушевина Шећеране у позориште, тако пише у буџету Републике Србије за 1987. годину.

Буба у уху

Ви и Боро Драшковић сте имали сличну судбину – само сте по једном режирали у ЈДП-у. Он, забрањену представу Кад су цветале тикве, ви светског рекордера међу представама репертоарског позоришта Бубу у уху, која се игра пуних 40 година. Да ли је Драшковићева представа морала да буде скинута са репертоара после премијере, јер је Јосип Броз Тито чуо од Кире Глигорова да ту има неких опасних ствари?

То је био тренутак у којем би ти озбиљни, цењени, уважени чланови друштва, велики уметници требало да кажу - чекајте, то није тако. То је једно уметничко дело које има за тему политику, али то није никакав политички памфлет, није никакав политички манифест, то није никакво заступање оваквих или онаквих непријатељских не знам каквих идеја, то је просто једна прича из живота, која је стварна, која је истинита и која мора да се брани, у име аутономије уметности, у име слободе стваралаштва, у име истине о нашем животу. Нико од њих то није рекао. Нико од њих није помогао Бори Драшковићу кога су напали страховито. Бојан Ступица, који је био највеће име нашег позоришта, могао је да оде код Кардеља и да каже - слушај Бевц, шта је ово, на шта ово личи - да је имао било кога иза себе, да је имао београдску критику, да је имао глумце, да је имао колеге редитеље, да је имао било кога. Нико. Ја сам објавио у Студенту две-три цртице, две-три вести, ми смо били једине независне новина које су то могле да раде, док нас нису угасили. Нико други у Београду није стао иза Бојана Ступице, иза Југословенског драмског, иза Боре Драшковића, а најгоре је то што нису стали глумци. И најгоре је што нису стали београдски интелектуалци, критика, новинари, нико. Тог тренутка се срушило Југословенско драмско, тог тренутка су тим позориштем завладали депресија и стид, у ствари. Они данас то не признају и то нико неће рећи, али ја то тврдим зато што сам био присутан, гледао сам то и био сам очајан што то видим. Та афера отерала је највећег југословенског редитеља до дана данашњег, Бору Драшковића, из позоришта за сва времена. До дана данашњег Бора Драшковић више никада није добио понуду од београдских позоришта да ради.

(Радмила Станковић, Нин)