Serž Bramerc za N1: Postoji pravna osnova da se Radeta i Jojić predaju Hagu, a čak i da ne postoji takva osnova - Vlada Srbije ima obavezu da je stvori; Razočaran sam što se osuđenici u Hagu još uvek smatraju "nacionalnim herojima"

Glavni tužilac rezidulanog mehanizma u Hagu Serž Bramerc rekao je u intervjuu za N1 da je izveštaj o saradnji zemalja regiona sa Tribunalom uglavnom negativan i ističe da je razočaran što se svi pojedinci koji su osuđeni u Hagu još uvek smatraju nacionalnim herojima.

N1: Ponovo ste u Beogradu, sastajete se sa više državnih zvaničnika. Koje su glavne teme?  

"Znate da i dalje podnosimo izveštaje Savetu bezbednosti UN svakih šest meseci o napretku u našim slučajevima i o saradnji u regionu. Imao sam susrete sa ministarkom, tužiocima za ratne zločine i državnim tužiocem. Glavni razlog što sam ovde je da učestvujem na regionalnoj konferenciji sa tužiocima iz Srbije, Crne Gore, Hrvatske, BiH koji rade na slučajevima ratnih zločina".

N1: Da li su se stvari promenile tokom Vaših poslednjih poseta Beogradu, da li je želja za međusobnom saradnjom i dalje dovoljno jaka?

"Postoje dva aspekta: Srbija i strategija za ratne zločine i pitanja saradnje, a druga je regionalna saradnja. O prvoj temi: juče smo poslali izveštaj Savetu bezbednosti UN. Da počnem na pozitivnoj strani, videli smo da su najzad postavljeni novi, dodatni tužioci koji rade na ratnim zločinima. To smo mi tražili, kao i EU, u protekle 2-3 godine. To je nešto u šta se umešao i Predsednik Vučić kako bi osigurao da dobijemo dodatne resurse za slučajeve ratnih zločina. To je pozitivno. Broj novih slučajeva, mislim da ih je devet u proteklih osamnaest meseci, uglavnom su iz BiH i nisu povezani sa ljudima na visokim položajima. Tu ima prostora za poboljšanje. Imao sam dobar sastanak sa glavnim tužiocem za ratne zločine. Ona me je obavestila da je jedan broj važnih istraga u toku i da se rezultati mogu očekivati uskoro. Imamo stvarno dobru saradnju. Na primer, pre nekoliko nedelja smo organizovali zajedničku obuku o istragama o seksualnom nasilju među zatvorenicima. Postoje bolji uslovi da dobijemo rezultate, ali ih i dalje čekamo".  

N1: Zašto?  

"Resursi su bili problem u prošlosti, ali ne bi trebalo da budu problem sada, pošto je više resursa. Uopšteno, znamo da istrage o ratnim zločinima u Srbiji, BiH i Hrvatskoj nisu popularne. Ako imate zemlje u kojima se osuđeni ratni zločinci smatraju herojima, a međunarodni zločini se negiraju, iako je bilo osuda za genocid i druge zločine, ako političari slave osuđene ratne zločince, mislim da to nije dobar signal svedocima".  

N1: Da li je to političko pitanje?  

"Mislim da bi bilo suviše lako reći da je to samo političko pitanje. Sastao sam se sa državnim tužiocem i glavnim tužiocem za ratne zločine i razumeo sam da se regionalna saradnja na slučajevima trgovine ljudima, organizovanog kriminala i terorizma odvija dobro, ali da saradnja na slučajevima ratnih zločina nije tako dobra. Očigledno postoje političke prepreke, odnosno nedostatak političke podrške i odlučnost, koji su potrebni za uspeh tužilaca za ratne zločine".  

N1: Više NVO optuživalo je sadašnju vladu, kao i prethodnu koju je vodio Aleksandar Vučić, da su oni odgovorni za smanjenje nivoa saradnje u proteklih nekoliko godina?

"Vidimo da regionalna saradnja ide unazad i voleli bismo da vidimo veću podršku na političkom nivou. Ja lično imam dobru saradnju sa ministarkom pravde. Imali smo dobar sastanak juče. Složili smo se da se ne slažemo o nekoliko pitanja, ali na nekoliko drugih frontova imamo dobru saradnju. Mislim da je vlada preduzela mere da postavi dodatne tužioce, a to je pozitivna stvar. Može da bude i više podrške i mi bismo to pozdravili".  

N1: Već ste dobijali više obećanja vlada poslednjih godina. Šta vaše iskustvo govori, da li ispunjavaju svoja obećanja? Ima li konačnih rezultata?  

"Rezultati još nisu došli. Govorimo o nekoliko hiljada slučajeva koji su i dalje u toku u BiH, više od 3.000 slučajeva, a i o više stotina slučajeva direktno povezanih sa Srbijom i Hrvatskom. Realnost je da su za mnoge zločine počinjene u BiH navodno krivi pojedinci koji mirno žive u Srbiji i Hrvatskoj, a trebalo bi ih istražiti i procesuirati. Mi radimo sa vladom i predsedništvom u proteklih 10 godina. Mislim da postoji podrška sa političkog nivoa, ali toga nikada nije dovoljno i voleli bismo da dobijemo veću podršku. A rezultata još nema. Nadamo se da će, ispunjenjem obećanja vlade da će postaviti nove tužioce, što je i deo nacionalne strategije za ratne zločine, da to znači da će u sledećoj fazi biti više rezultata".  

N1: Ali utisak je da su to samo reči, da nema rezultata u poslednjih 5 do 10 godina.

"Kao što sam rekao, rezultata još nema, sve ide veoma sporo. Vidimo nekakav napredak i da je vlada ispunila neka obećanja. Postoji nova strategija za ratne zločine i strategija za poglavlja 23 i 24. Nadamo se da će ovo imati direktan pozitivan uticaj na istrage o ratnim zločinima. Mi želimo da budemo neko ko pruža svu potrebnu podršku. Mi ne možemo da promenimo političku stvarnost, ne možemo da promenimo činjenicu da u ovoj zemlji, kao i u drugima, postoje političari koji slave ratne zločince, što je uvreda za žrtve tih zločina, ali se nadamo da postoji dovoljno političara koji su na položajima i koji će podržati ovaj proces. Mi želimo da igramo pozitivnu ulogu dajući pristup našim bazama podataka i informacijama. Imamo sistem veza tužilaca. U Hagu imamo tužioce iz BiH i Srbije koji rade na ovim slučajevima. Radimo na izgradnji kapaciteta, pogotovo za ovih osam tužilaca i zamenika da bi oni imali dovoljno znanja da mogu da idu napred. Kritički se odnosimo prema prošlosti i sadašnjoj situaciji. Kao što se kaže diplomatskim jezikom, obazrivo smo optimistični da ćemo moći da izvestimo o napretku kroz 6 meseci, ali ću izvestiti i ako ne bude napretka".

N1: Kada govorimo o napretku u saradnji, evo i jednog primera. Imamo dvoje pripadnika SRS za koje je Viši sud saopštio da ne mogu biti isporučeni u Hag. Šta vam to govori?

"To nije slučaj kojim se direktno bavi moja kancelarija. To je slučaj takozvanog 'amicus curiae', odnosno nezavisnog tužioca koga postavljaju sudije da se bavi slučajem nepoštovanja suda. Naša analiza ovog slučaja je drugačija od odluke srpskog suda. U prošlosti su optuženi lako predavani Hagu u sličnim slučajevima. Sa pravnog stanovišta, ne slažemo se sa odlukom suda. Mi smatramo da postoji obaveza saradnje sa Haškim tribunalom koji je formirao Savet bezbednosti UN, a to znači da sve članice UN moraju da sa njim sarađuju. Mi smatramo da postoji pravna osnova da se Radeta i Jojić predaju Hagu. Čak i da ne postoji takva osnova, vlada ima obavezu da je stvori. Ponavljam, moja kancelarija nije direktno uključena".

N1: Postoje razna tumačenja Zakona o saradnji Srbije sa Haškim tribunalom, a najčešće je da se odnosi samo na optužene za "teška kršenja međunarodnog humanitarnog prava".

"To pitanje je razjašnjeno u statutu Mehanizma. Nepoštovanje suda je jedno od polja za koje se zahteva međunarodna saradnja. Mehanizam je mnogo manja verzija Haškog tribunala i ne bi imalo smisla da Mehanizam ima širi opseg saradnje. Za nas je pravna situacija jasna i očekujemo da Srbija nađe rešenje". 

N1: Dakle, sada je na pravosuđu zemalja u regionu da se bave prošlošću. Imajući u vidu da je uticaj Haškog tribunala, recimo kontroverzan, da postoji mišljenje da nije doprineo ni pravdi ni pomirenju u meri u kojoj se to očekivalo, ako je do toga uopšte doveo. Da li možete da očekujete da pravosuđa u regionu mogu sama da urade taj posao?

"Ne slažem se u potpunosti sa vašom ocenom. Često čujemo da tribunal nije igrao pozitivnu ulogu u pomirenju jer svaki put kada se donese presuda, jedna grupa je srećna, jedna nije i svi problemi se pojave opet. Hoću da kažem da naravno da odgovornost i pravda ne mogu automatski da vode ka pomirenju. Ono mora da dođe od samog društva i to tek kada je to društvo spremno. Mislim da je odgovornost preduslov. Mislim da društvo ne može da krene napred ako ne postoji jasna slika onoga što se dogodilo u prošlosti. Mislim da je jedna od prihvatljivih kritika Tribunala bila da je to pravda doneta daleko od regiona u drugačijem pravnom sistemu. Zato smatramo da je nastavak našeg rada u nacionalnim pravosuđima veoma, veoma važan, jer su ona mnogo bliža zajednicama žrtava i zločinaca. Smatramo da je ključna stvar da toliko godina posle sukoba postoji pravosuđe u Srbiji, Hrvatskoj, BiH i Crnoj Gori koje radi na tim slučajevima".  

N1: Često čujemo ocene da je region zaglavljen u prošlosti, da nacionalizam buja, da idemo unazad. Da li delite to mišljenje?

"Ja ovo radim već 11 godina i bilo je trenutaka kada sam imao više optimizma nego danas kada mislim da je nacionalizam veoma prisutan. Negiranje zločina iz prošlosti je učestalo. Glorifikacija ratnih zločinaca je prihvaćena, a čak ni međunarodna zajednica ne reaguje na način na koji bismo voleli da reaguje, imajući u vidu političku situaciju u svetu u kojoj odgovornost i pravda ne igraju istu ulogu kao pre nekoliko godina. Primetio sam u razgovorima sa diplomatama da raste svest u mnogim prestonicama i ambasadama, uključujući Beograd, da se situacija ne kreće u pravom smeru. Dodatna energija se mora uložiti da bi se rešili ti slučajevi. Lično sam razočaran što se svi pojednici koji su osuđeni u Hagu još uvek smatraju nacionalnim herojima, jer su oni upravo suprotno. Niko nije u Hagu ili u nacionalnim sudovima osuđen jer je branio svoju zemlju ili se borio protiv drugih vojnika, već za ozbiljne povrede ženevskih konvencija, što znači da su tolerisali, znali ili su bili aktivno uključeni kada su njihovi vojnici streljali zatvorenike, kada su uništavana cela sela, odgovorni su za masovna silovanja. Nema ničeg herojskog u njihovom stavu, niti u onome za šta su osuđivani. To mi je veoma razočaravajuće, da se manje pažnje poklanja za više od 4.000 žrtava i svedoka koji su svedočili i preživeli zločine na svim stranama. Manje pažnje se poklanja njima nego ratnim zločincima koji idu na vojne akademije, čije memoare objavljuje Ministarstvo odbrane, koje bi trebalo da se distancira od tih ljudi, koji su suprotno od onoga što bi trebao da bude jedan iskusni general".  

N1: Rekli ste da ste razočarani. Ali ima li opasnosti? Šta to govori o našem odnosu prema pomirenju i prihvatanju prošlosti?

"Imamo i druge delove sveta posle II svetskog rata ili u Južnoj Africi, gde je pomirenje bilo jedno od glavnih pitanja. Mislim da nema napretka u pogledu pomirenja. Kada sam bio u Sarajevu video sam da koriste tri različita udžbenika iz istorije u zavisnosti od toga da li je u školi više Srba, Hrvata ili Bošnjaka. Ako nema zajedničkog razumevanja prošlosti i postoji odbijanje da se zajedno sagleda prošlost, kako možete da se složite oko zajedničke budućnosti. Postoji rizik za društvo. Mislim da sadašnja generacija političara, medju kojima su mnogi iskusili rat, ostavalja teret novoj generaciji, jer ne govore istinu o dešavanjima iz prošlosti. To je opasno i to se mora rešiti".  

N1: Evropski predsednik Donald Tusk rekao je u subotu da "teret istorije može da probudi demone u regionu ako se ne uloži dodatni napor u taj proces". Koliko sam razmeo slažete se sa njim, makar do određenog nivoa, ali koliko je međunarodna zajednica odgovorna za stanje kod nas?

"U proteklih 10 godina sam video da ljudi uvek očekuju neko rešenje spolja. To je tako i u BiH gde su državne strukture krhke i nisu jake, a rešenja se uvek očekuju spolja. Mislim da je vreme da odgovorni političari širom bivše Jugoslavije udruže snage i rade zajedno da pokrenu proces pomirenja. Mislim da se to ne može nametnuti spolja. Postoje uslovi oko proširenja EU, a to može da postigne nešto, ali ne može da izmeni dinamiku u regionu. Videli smo da postoji napredak u pogledu nestalih. Postoji saglasnost predsednika Srbije i Hrvatske da se ovo pitanje pokrene, jer ljudi hoće da nađu posmrtne ostatke i vrate ih porodicama. Ali hoću da kažem ovo: kako mislite da će ljudi da otkriju gde su ti ostaci, kada znamo da za svaku žrtvu koja je negde pokopana ima više ljudi koji znaju gde su. Govorimo o oko 10.000 nestalih još uvek. Postoje ljudi u svim zemljama koji znaju gde su, ali kako mislite da će oni da progovore i potvrde zločine kada politički lideri veličaju Lazarevića i druge koji su odgovorni za te zločine. Atmosfera je takva da podriva pitanja od zajedničkog interesa kao što je potraga za nestalima".

N1: Upravo ste rekli ste da je na nama da uradimo taj posao. 

"Da".  

N1: Ali možemo li sami? Dali ste nam tu mogućnost, ali kao što ste rekli, poslednjih godina vidimo smanjenje na tom polju. Možemo li sami ili nam je potreban pritisak međunarodne zajednice, pogotovo zato što je taj pristup davao rezultate u prošlosti?

"Mislim da su podsticaji veoma važni. Moja kancelarija nije uključena u odluke o prijemu u EU. EU ima više vrednosti od kojih su neki od glavnih vladavina prava i odgovornost. Logično je da institucije EU kažu da oni koji žele da postanu članice moraju da ispune određene standarde".  

N1: Oni to svakako rade, ali da li je taj pritisak dovoljan?

"Očigledno su uslovi bili mnogo stroži dok su neki od optuženih bili na slobodi. Dok su Karadžić i Mladić bili na slobodi uslovljavanje je bila veoma snažna alatka. EU je igrala važnu ulogu i ne želim da previše kritikujem. Smatram da međunarodna zajednica mora da jasno kaže šta jeste a šta nije prihvatljivo u javnim nastupima političara, ali smatram i da je potrebna dodatna podrška da bi zemlje krenule napred u pogledu demokratije i da bi tužioci i policija mogli da bolje rade i da ih puste da rade ono što je njihov posao. To nije problem samo u BiH i Srbiji, već i u Hrvatskoj koja je u EU. Ali situacija je daleko od dobre jer se glorifikuju ratni zločinci, a napredak u slučajevima ratnih zločina nije zadovoljavajući. Ovde je stvar u tome da prihvatite da su ljudi iz vaše zajednice počinili zločine u prošlosti i da se to više ne ponovi".

(N1)

Videti još: Serž Bramerc za N1: Izveštaj o saradnji zemalja regiona sa Tribunalom u Hagu uglavnom negativan, jer se situacija u regionu pogoršava