„Ali, sve to još ne znači da je tu po sredi govor mržnje. Između ostalog, to pokazuje i činjenica da je Ilić odmah naglasio da je Ljajić njegov prijatelj i da nema ništa lično protiv njega. Ako termin „govor mržnje“ ima ikakav smisao, onda bi se on morao sastojati u potpunom negiranju nečijih ljudskih kvaliteta, a to Ilić nije uradio.“

Potpuno pogrešno tumačenje, kako termina „govor mržnje“, tako i Ilićevog postupka. Upravo zato što je Ilić naglasio da Ljajića lično ne mrzi, njegova izjava se bez dvoumljenja mora kvalifikovati kao „govor mržnje“. Jer iskazivati ličnu mržnja kao takvu, nije nikakav „govor mržnje“, to je prosto vređanje. Govor mržnje, međutim, uperen je protiv nekoga ne lično, nego kao predstavnike jedne grupe, rase, vere, nacije, seksualnog opredeljenja, itd.

E, sad, ponekad situacija može biti dvosmislena: u nastupu lične mržnje, gađamo protivnika svime što nam padne pod ruku, pa i govorom mržnje (vidi pod „Jakšić, Marko“), ali takav čin, iako nesumnjivo razotkriva predrasude, kao i kulturni nivo govornika, zapravo nije pravi govor mržnje, jer nije motivisan rasnom, nego ličnom netrpeljivošću. U Veljinom slučaju, međutim, nema nikakve dvosmilenosti – on protiv Lajića nema baš ništa lično, a opet smatra da Ljajić nije podoban za izvestan posao (slanje pozivnica za Orašac). Dakle, u pitanju je ČISTA grupna, odnosno versko-nacionalna netrpeljivost. Bošnjak ne može da organizuje proslavu pobede nad Turcima, pa tačno da je i najbolji na svetu.

Kako govor mržnje, po preporuci Saveta Evrope, „podrazumeva sve oblike izražavanja koji šire, rapiruju, podstiču ili pravdaju rasnu mržnju, ksenofobiju, antisemitizam, ili druge oblike mržnje zanovane na netoleranciji, ukljućujući tu i netoleranciju izraženu u formi agresivnog nacionalizma i etnocentrizma, diskriminacije i neprijateljstva prema manjinama i ljudima imigrantskog porekla“. Kako Ilić direktno poziva na dirkciminaciju Bošnjaka, njegova izjava je govor mržnje PO DEFINICIJI.

Rastislave,

uvek me fascinirala spremnost da se neke tvrdnje ponavljaju čak i pošto su neki argumenti izneseni, kao da ih nije ni bilo. Vi otprilike hoćete da kažete da nije ovako kako kaže Milutinović, nego je kako kaže Pančić u Vremenu. Ali, ja sam već izneo argumente zašto to tumačenje o govoru mržnje nije dobro. Dakle, da ponovim, Ilićev govor može se protumačiti kao kritika Srba koji se prema u principu svom prazniku odnose kao da je tuđi. To se može izraziti i tako što se ukaže da su taj praznik uvalili Rasimu Ljajiću da se brine oko njega. Da bi se shvatio taj motiv, a on je prisutan kod Ilića, ne mora se čak ni pomenuti etničko poreklo Rasima Ljajića. Objašnjenje o govoru mržnje to potpuno zanemaruje.

Drugo, to što je Ilić naglasio da nema ništa lično protiv Ljajića nije ključni dokaz za govor mržnje nego pre, kao što je i logično, dokaz protiv. Po vama bi neko mogao da lično ne mrzi svakog, recimo, muslimana, ali da mrzi muslimane kao naciju. Vaše i Teofilovo objašnjenje kao da se oslanja na neku apstraktnu definiciju govora mržnje koja ne sme u sebi da sadrži ništa „patološko“ pa je onda ako neko stvarno mrzi nekoga to prosta lična netrpeljivost i nikako mržnja iz „govora mržnje“. Ova druga mržnja mora biti potpuno apstraktna, logička i zato rasistička. Tako ispada da su ovi „patolozi“ još i dobri, problem je samo u ljudima poput Velimira Ilića koji stvar postavljaju na ovom apstraktnom nivou.

A mene, pak, fasciniraju ljudi koji smatraju da su jezik, zakon, društvene konvencije, itd., njihovo privatno vlasništvo, pa da ih mogu upotrebljavati i transformisati kako se to njima svidi. Definicija govora mržnje koju sam vam dao nije ni moja ni Pančićeva, nego, kao što sam jasno naznačio – potiče iz preporuke Saveta Evrope. To naravno nije jedina definicija ovog pojma, za sada nema jedinstvene definicije, ali sve relevantne definicije su vrlo slične i u osnovi se ne razlikuju previše od ove koju sam naveo.

E, sad, naravno da je svaka mržnja u principu loša,i u tome ćemo se složiti, ali nije svaki izraz mržnje obuhvaćen definicijom govora mržnje. Jasno? I sad vi možete u svom privatnom jeziku da izmislite koliko hoćete alternativnih definicija govora mržnje, ali one sa društevno ustanovljenim značenjem ovog pojma neće imati baš nikakve veze. Mi možemo, Vladimire, da se dogovorimo da zovemo kravu mačka, a mačku krava, pa da se smejemo svakome ko kaže da krava ima rogove, a da mačka hvata miševe, ali bojim se da bi smo tu mi bili ti koji bi na kraju ispali smešni. I s pravom.

Moja teza inače nije bila da lična netrpeljivost ne može biti inspirisana i rasnom netrpeljivošću, ja sam samo tvrdio da u ovakvim slučajevima lične netrpeljivosti situacija može biti dvosmislena – možda je netrpeljivost prvenstveno lična, a „govor mržnje“ tek njena sekundarna posledica. Iks hoće da uvredi Ipsilona (jer ga mrzi iz ko zna kog razloga), pa mu kaže „Crnjo!“, ili već šta ti ja znam. U Veljinom slučaju, međutim, nema nikakve dileme, ako on Rasima kao pojedinca poštuje, a ipak smatra da je njegova funkcija u organizaciji proslave u Orašcu uvredljiva za Srbe, onda to znači da njemu Rasim ne smeta kao pojedinac (koji možda ima neke lične nedostatke – korumpiran je, nepošten, ili nešto slično), nego kao pripadnik izvesne grupe. I kada on to kaže za skupštinskom govornicom, onda je to govor mržnje, ne po Milutinovićevoj, Dinićevoj ili Pančićevoj, nego po opšte-prihvaćenoj definiciji ovog pojma.

I još, kažete: „Po vama (a to valjda po meni, ili po meni i Pančiću, nisam siguran – prim. R.D.) bi neko mogao da lično ne mrzi svakog, recimo, muslimana, ali da mrzi muslimane kao naciju.“ Kao prvo, svečano vas obaveštavam da muslimani, a pogotovu muslimani sa malim „m“, kao nacija NE POSTOJE. Postoje Bošnjaci, i Rasim Ljajić je jedan od njih. I naravno da se mogu mrzeti Iksovi, a da se pritom ne mrzi svaki pojedinačni Iks, primera je bezbroj. Jedan od njih, iz sopstvenog iskustva, navodi i Hanif Kurejši, a Pančić ga prenosi u svom tekstu pa ga ne bih bez potrebe prepričavao. Drugi je slavan – Herman Gering, nacista i antisemita obožavao je svog kuma – Jevrejina, a kada su ga (Geringa) optužili da je za komandanta vazduhoplovstva postavio Jevrejina Erharda Milha, odgovorio je: „Ja odlučujem ko je Jevrejin, a ko nije“. Daleko, dakle, od bilo kakvog „apstraktnog“ principa, rasizam nam se u ovim primerima razotkriva u svoj svojoj tragi-komičnoj arbitrarnosti. Ali ta ga arbitrarnost ne čini ništa manje opasnim.

Konačno, rasprava o govoru mržnje (i to je ono što vi nikako ne shvatate, pa onda pričate o nekakvoj patološkoj mržnji, poricanju ličnih kvaliteta i šta ti ja znam) ne tiče se psihološkog fenomena mržnje, nego izvesnog tipa argumentacije koji se u jednoj pravnoj i građanskoj državi ne sme upotrebljavati u javnom govoru. Da li Velimir Ilić lično mrzi Bošnjake ili ne, ne treba ni najmanje da nas interesuje, ono što je ovde bitno jeste da je on u javnom forumu, u sred parlamenta, spreman da upotrebi jedan nedozvoljeni tip argumentacije. Da li on to radi zato što voli ili zato što misli da će tako da se dodvori izvesnoj vrsti birača, stvarno nije bitno. Bitno je da on to čini.

DS-u je toliko bitna ekonomija da su za ove dve godine koliko njome autonomno gazduju Srbiju gurnuli u ekonomsku propast.

govor mržnje ovako teofilovsko komesarski shvaćen je novo ime za političku nepodobnost...u suštini govor mržnje je SAMO ONDA kada se vređa ili poziva na nasilje protiv neke osobe kao pripadnika određene zajednice NEZAVISNO od njegovih ličnih osobina i postupaka!!!!ništa od toga nema u ovom slučaju - Ljajić se čak ni ne vređa, naprotiv uvažava se, a kritikuje se postupak u kome učestvuje...a mišljenje da je krajnje neukusno da godišnjicu ustanka protiv muslimana u zemlji Srbiji obeležava musliman je sasvim legitimno i nema veze čak ni sa etnocentrizmom, već pre sa elementarnim (ne)vaspitanjem..ali ne Ilićevim već onih koji su isturili čestitog Rasima ni krivog ni dužnog..i manipulišu

"Po meni je upravo definicija „govora mržnje“ koju sam koristio u tekstu ispravnija od ove apstraktne definicije koja odseca patološku stranu mržnje, i koncentriše se na navodnu apstraktnu negaciju kolektiviteta mimo svake konkretne mržnje prema nekoj osobi."
Apstraktna negacija kolektiviteta kroz "govor mrznje", a koja zaista cesto gubi svoju snagu pri licnim odnosima sa pravim ljudima iz te grupe (npr. sa Rasimom Ljajicem), ima svoju paralelu u apstraktnoj "toleranciji" prema nekom kolektivitetu. Razlika je cesto samo u politickoj strategiji - jedni apstraktno "mrze" a drugi "postuju" ili "tolerisu". Ali taj stepen 'tolerancije" drasticno opada kada se sa apstraktnog nivoa svede na konkretne odnose sa konkretnim ljudima, sto pokazuju i istrazivanja psihologa.

Zanimljivo je kako je gospodin Dinić osetljiv na najmanje verbalne ispade Radikala i Narodnjaka, dok na najeksplicitniji rasizam Druge Srbije gleda blagonaklono.

Za Rastislava Dinića:

Kažete da kad neko nekome „ne smeta kao pojedinac ... nego kao pripadnik izvesne grupe... onda je to govor mržnje po opšte-prihvaćenoj definiciji ovog pojma“. Takođe, koliko sam razumeo, bliski su Vam i stavovi T.Pančića. Evo šta je on (između mnogo toga ostalog, obojenog sličnim osećanjima, u vezi raznih drugih ljudi, grupa, Republike Srpske, itd.) napisao, a odnosi se na ministra spoljnih poslova Srbije:
„mi smo jedino stvarni, jeremići i jeremićima slični, gde god ih se nađe, plod su perverzne mašte nekog sitnog, zlobnog demijurga“ (Peščani sprud, 22.11.2008. u tekstu „Stvarnost je stvarna, Jeremić je izmišljen“).

Kakva osećanja su povezana sa mišlju iskazanom citiranom rečenicom, ljubav, mržnja, ignorisanje ili nešto četvrto? Možda tek neka mala mržnja, mržnjica, jer zlobni demijurg je sitan? Malo početno slovo prezimena (što baš nije pristojno) i množina ukazuje da je tu reč o izvesnoj grupi. Pančiću Jeremić ne smeta izgleda kao pojedinac, već kao pripadnik izvesne grupe (tzv. „jeremići“, a i njima slični u ovom slučaju). Mislim, reklo bi se da mu smetaju jer za njega oni i ne postoje, već „plod su perverzne mašte nekog sitnog, zlobnog demijurga“. Možda je to „umetnička sloboda“, možda je nemogućnost autora da percipira i prihvati stvarnost (jer za grupu živih ljudi koji postoje kaže da su plod mašte i to perverzne i ne bilo kog, već zlog demijurga, istina sitnog). Kako bilo, pretpostavljajući da niste toliko bliski Pančiću, da biste mogli znati njegova osećanja, molim Vas da napišete da li je po Vašem mišljenju, citirana rečenica govor mržnje po opšte-prihvaćenoj definiciji ovog pojma?

@Antifašista

A ja bih voleo da se jednom u ovom forum, jednom, samo jednom, preskoči taj deplasirani obrt iz vica „A vi što mučite crnce?“. Dakle, ne pada mi na pamet da sad s vama raspravljam šta je rek'o Arsenijević (ako je uopšte išta slične rekao, svi smo bili svedoci Veljinog ispada, a svedoci Arsenijevićevog, bojim se, samo vi), a šta je rekla/učinila Sonja Biserko, a šta pak Teofil Pančić (nevezano za Veljin incident), ne zato što to nisu validne teme – jesu, nego zato što to nije tema OVE diskusije.

Tema OVE diskusije je jasna, da li je ili nije Veljina izjava primer govora mržnje i da li je činjenica da se Ilić Ljajiću kao ličnom prijatelju izvinio, argument za ili protiv tretiranja ove izjave kao govora mržnje.

Milutinović tvrdi da Veljina izjava nije govor mržnje jer, po njegovom mišljenju, govor mržnje se mora sastojati u potpunom negiranju nečijih ljudskih kvaliteta, a kako se Velja Rasimu izvinio i rekao da ga poštuje, onda znači nije potpuno negirao njegove ljudske kvalitete, ergo, Veljina izjava nije govor mržnje.

Ja Milutinoviću odgovaram da je Veljina izjava govor mržnje po OPŠTEPRIHVAĆENOJ definiciji, po kojoj je govor mržnje svako javno pozivanje na ili pravdanje nasilja ili diskriminacije na nacionalnoj, rasnoj, verskoj, seksualnoj, itd. osnovi. I još mu kažem da je definiciju govora mržnje kao „potpunog negiranja nečijih ljudskih kvaliteta“, on sam IZMISLIO, i da ona nema baš nikakve veze sa bilo kojom relevantnom definicijom ovog pojma. Drugim rečima – Milutinovićev problem je ELEMENTARNO nepoznavanje pojmova o kojima piše, koje se onda pokušava nadoknaditi maštom i proizvoljnošću.

@Milan

Da li su „jeremići“ iz Pančićeve izjave nacionalne, verska, rasna, seksualna (hm...) ili emigrantska grupa. Nisu? E pa onda će biti da nisu obuvaćeni govorom mržnje. Isto kao što nisu obuhvaćeni ni „oblomovi“, „buvari i pekišei“, „kir-janje“, i šta ti ja znam ko već ne. Jer ovi termini ne označavaju bilo kakvu manjinsku grupu, nego jedan tip osobe, odnosno karaktera. I zato se, naravno, termin i piše malim, a ne velikim slovom. (Uporediti: „Eto sad se lepo pokazuje ko je Bernar Kušner i svi ti kušneri koji su pod maskom brige za ljuska prava brinuli samo za sopstveni džep“. Ili: „Ma sve te kandićke samo rade u korist srpske štete“. Tačno? Ne znam. Govor mržnje? Naravno da ne.)

Vaše pitanje je naravno detinjasto i potpuno očigledno promašeno, i jedini razlog što sam ga udostojio odgovora jeste to što ono predstavlja primer vrlo raširene, i u jednoj potpuno zbrkanoj javnoj sferi kao što je naša, čak i uspešne strategije banalizacije i relativizacije jednog savim jasnog pojma. (Drugi tipični primeri ovog pristupa bili bi: a kad kažemo „rasistima nije mesto u vladi“, jel' to onde govor mržnje prema rasistima? A kad kažemo, „Bitangama nije mesto u parlamentu“, jel to onda govor mržnje prema bitangama“, itsl.)

S druge strane, ovo vaše tumačenje pojma „govor mržnje“ po kome stvarna mržnja čak šteti čistoti tog pojma (ne postoji, kako vi kažete „mržnja iz 'govora mržnje'“. Govor mržnje je govorni čin, ne motiv) ne nalazi se nigde u definiciji govora mržnje Saveta Evrope koju ste naveli. To odvajanje govora mržnje od stvarne mržnje je vaš dodatak, naravno ne samo vaš, nego svih koji su skloni tom načinu mišljenja. Čini mi se da je ovo dobro tumačenje tog poteza: „govor mržnje“ je dobro odvojiti od stvarne mržnje da bi se sprečilo da realnost utiče na ideološke etikete. Ovako možete nekoga da proglasite za nacistu nezavisno od njegovih stvarnih osećanja ili misli, nego samo zato što je nešto rekao, a vi ste to protumačili kao strašno.

Drugi razlog zašto smatrate da je to odvajanje nešto korisno, a to je da se odvoji trenutna mržnja iz drugih razloga, koja se samo koristi „govorom mržnje“, od trajnijeg stava prema nekoj etničkoj grupi, takođe promašuje u ovom slučaju. Gde to Velimir Ilić pokazuje da je trajno sklon da diskriminiše nekoga? Pri tom ja uopšte ne branim sam Ilićev iskaz, kao što sam i rekao gore u tekstu, radije sam tekst napisao kao odbranu od ideologije koja će u svemu, i u nespretnom nacionalizmu tipa Velimira Ilića, videti nacizam i strašni govor mržnje.

U Ilićevom iskazu, po svoj prilici igra ulogu to što bi se Ljajić mogao povezati sa oznakom „Turčin“ koja je u direktnom kontrastu sa Karađorđem. Ilić misli da je to još jedan razlog Ljajićeve nepodobnosti za organizatora praznika. Ali to još ne znači da je u pitanju govor mržnje ili da je Ilić nacista, nego je više u pitanju neka vrsta nesavršenosti istorije, barem iz vaše i Ilićeve perspektive. U istoriji se zaista tuku narodi, onda potom obeležavaju svoje bitke, a razni pripadnici raznih naroda ostaju u državama koje to čine, pa i oni koji su dalekim vezama povezani sa nekadašnjim neprijateljem u ratu. Neobično je kada bi pobedu u nekoj bitki zaista slavili samo ti pripadnici „poražene strane“, ma kako bi u njihovom novom statusu ravnopravnih građana to bilo sasvim legitimno. Ilićeva greška je u tome što bi se on zarad političkih poena makar na trenutak retorički rado vratio u bitku od pre 200 godina u kojoj bi se mogao pokazati kao veliki Srbin, što mu je uvek i cilj, a vaša u tome što najradije zaboravili na sve srpske ustanke jer po sebi vuku na mogućnost „govora mržnje“.

Poenta je da je svima potrebno malo više tolerancije.

G. Dinicu, zucnost je krajnje nepotrebna. Ako malo pazljivije pogledate, videcete da sam se U STARTU ODREDIO prema incidentu koji je neposredni povod ovog teksta g. Dimitrijevica. Ali sama TEMA... izvinite, ali ako je tema GOVOR MRZNJE, onda je svakako nepotrebno taj govor cenzurisati i limitirati samo na slucaj g. Ilica. Pogotovo kad se dogodi ovako nesvakidasnja sansa da se progovori i sa vidjenim kolumnistom jedne medijske kuce u cijem je fokusu upravo govor mrznje. Ali, pakao su drugi, kao sto sam i mislio. Ja Vam nisam pobrojao skandalozne ispade Arsenijevica, Biserkove i Pancica u zelji da budem ilicev ADBOKAT, nego naprosto iz elementarne potrebe da se stvar posmatra neselektivno. Ostaje poprilicno bljutav utisak ako nam ovde pisete romane o Ilicu, a ne smeta Vam dakleko gori vokabular ljudi s kojima delite kolumnisticki prostor.

Osim toga, krajnje je nesuvislo da kolektivizujete pitanje koje sam Vam (priznacete, jasno i korektno) postavio. I vracate mi, umesto jasnog odgovora, nekakve generalizacije, o "nama" (a ja sam vas pitao samo u svoje ime) i o "ovom forumu" (ciji sam ja samo korisnik, nikako moderator). Elem, da stvar bude potpuno jasna: Arsenijevicevo razumevanje za ubice sarajevskih Srba, culo je, osim mene, onoliko gledalaca koliko je pratilo "Utisak nedelje" devetog februara. Verujem da neko od njih prati i ovaj razgovor. Transkript na B92 je, iz nekog razloga, prekinut usred razgovora, ali snimak emisije je dostupan na vise linkova na Internetu (od Blip.tv do samog B92).

O relativizatorskim ispadima Sonje Biserko, pisao je i g. Almuli, a sama gdja Biserko je u vise navrata umanjivala ustaske zlocine u Jasenovcu i nacisticke zlocine Sajmista (koji se nalazio u NDH) i Banjice pripisivala (ni manje ni vise nego) Srbima i to kolektivno ih odredjujuci: bez pomena o stravicnim srpskim zrtvama tih logora. I to se sve nalazi i na stranicama cuvenih izvestaja HSO, na srpskom i na engleskom jeziku.

Vladimire,

Naravno da privatni jezik u jakom smislu ne postoji, ali ja sam ovde mislio na jezik koji (zasad) koristite samo vi, i niko drugi. Taj je jezik, istina, potencijalno javan, u smislu da bi drugi mogli da ga razumeju i nauče, ali on prosto nije u javnoj upotrebi.

Vi suprotsavljate vašu definiciju, definiciji Saveta Evrope, kao „filozofski govor“ naspram „birokratske definicije“, i smatrate da je vaša definicija bolja. Ali ono što vam izgleda nije jasno, a banalna je stvar u pitanju, jeste da je definicija „govora mržnje“ STIPULATIVNA. Dakle, neki ljudi su skupili i rekli, od danas, takav i takav tip govora zove se „govor mržnje“. Onako kako su se negde neki ljudi skupili i rekli, od danas se ova boja ovde (pokazujem prstom) zove „crna“. I sad, tvrditi kako vi imate bolju definiciju „crne“ prosto je besmisleno, ako je za vas „crna“ neka druga boja, vaša definicija nije bolja, nego se prosto tiče nečega drugog, ona je zapravo definicija neke druge boje. Isto vam je i sa govorom mržnje. Vaša definicija nije ni bolja ni gora od one Saveta Evrope, nego se prosto tiče nečega drugog, a ne govora mržnje.

A što se tiče te omrznute evropske birokratije, ja vam rekoh, izvolite, nađite mi neku drugu, suštinski različitu, a opet relevantnu, definiciju govora mržnje. Ima ih različitih, ali verujte mi, nećete naći nijednu koja kaže ovo što biste vi želeli da ona kaže. E, sad vi ćete mi reći, pa da, ali trebalo bi da kaže. Ali na osnovu čega bi to trebalo? Osim na osnovu vašeg ličnog mišljenja? Pa ajde onda i kravu da zovemo mačka, a mačku krava.

I još, kada vam kažem da „govor mržnje“ nije motiv, nego govorni ČIN, ja tu ne postavljam nikakve epohalnu hipotezu, nego konstatujem jednu banalnu istinu (I nije tačno da se ta tvrdnja ne nalazi u definiciji Saveta Evrope, nalazi se! „Govor mržnje podrazumeva sve OBLIKE IZRAŽAVANjA, koji šire, raspiruju, podstiču, pravdaju, itd“, dakle, podrazumeva izvesnu grupu govornih činova). Silovanje nije motiv, nego čin. Kleveta nije motiv, nego čin. Silovatelj nije neko sa posebnom vrstom motiva, nego neko ko, čistog uma, i svestan značenja svog postupka, počini silovanje. A da li ga je počinio iz strasti, zbog novca, zbog opklade, ili čak – iz perverznog shvatanja ljubavi, to ništa ne menja na stvari. Isto važi i za onog ko čistog uma, i svestan značenja svojih reči, podržava, odnosno predlaže diskriminaciju na verskoj, odnosno nacionalnoj osnovi. Potpuno je nebitno da li on „stvarno mrzi“ Iksove, ili podilazi biračkom telu koje mrzi Iksove, ili već želi tim činom da postigne nešto sasvim treće. To je prosto nedopušteno. I da, naravno da možemo da proglasimo za nacistu nekoga i nezavisno od njegovih „stvarnih osećanja“. Pa mnogi nacistički funkcioneri nisu bili nikakvi strastveni antisemiti, nego su prosto bili spremni da sprovode i podržavaju izvesne vrste mera, vođeni isključivo karijerističkim motivima. Da li ih to čini išta manje nacistima? Naravno da ne. Besmisleno je o tome i govoriti. Oni su počinili isti zločin kao i njihove kolege koje su „stvarno mrzele“ Jevreje.

I tu nije bitno da li je Velimir Ilić spreman da „trajno“ diskriminiše nekoga. Nego je problem što je spreman da, kada mu je to zgodno, pozove na diskriminaciju. Ako bi mu bilo trajno zgodno, nemamo nikakvog razloga da verujemo da ne bi to trajno i činio. Tim pre, što, kako je Pančić ubedljivo pokazao, ovo za Velju nije nikakav izuzetak – već pravilo. Da li je Labus Srbin, da li je Novaković Hrvat, čiji muž je muslima... Kako Pančić sasvim ispravno primećuje, nije u pitanju ispad, u pitanju je PROGRAM.

I nije to za Ilića samo „još jedan razlog Ljajićeve nepodobnosti za organizatora praznika.“, s obzirom da smo konstatovali da je Ljajić Ilićev drugar i bekrija, durgog razloga nema – to je JEDINI pravi razlog zašto se Velja ljuti. I onda vi kažete: „Ali to još ne znači da je u pitanju govor mržnje ili da je Ilić nacista, nego je više u pitanju neka vrsta nesavršenosti istorije, barem iz vaše i Ilićeve perspektive.“ Ali dragi gospodine Milutinoviću, da, upravo je to razlog, navesti nečije etničko poreklo kao razlog njegove nepodobnosti za vršenje jedne državne funkcije, upravu je govor mržnje PO DEFINICIJI, tj., rasistički diskurs, PO DEFINICIJI. A ta nesavršenost istorije o kojoj govorite, za Ilića se sastoji u prostoj činjenici da se granice države ne poklapaju sa granicama etnosa. To je ta vajna NESAVRŠENOST. I onda, znate kako se ispravlja ta nesavršenost? Kako se istorija USAVRŠAVA? Pa tako što se tamo gde su granice etnose šire od granica države, granice države prošire koliko je potrebno, a tamo gde su granice države šire od granica etnosa, tu se granice etnosa prošire koliko je potrebno. Ovo prvo se radi osvajanjem, ovo drugo, zna se – etničkim čišćenjem. I u tom smislu, vi ste poptuno u pravu kad kažete da je za Velju problem u nesavršenosti istorije – neki naši građani nisu članovi našeg etnosa, i to je PROBLEM, poručuje nam on. E, sad, ideologija koja smatra da je ovo problem, i da ga treba jednom konačno rešiti, ima svoje ime i Teofil to ime sasvim ispravno navodi.

Nemaju dakle, Srbi nikakvu tapiju na rasizam, ali srpska država i srpsko društvo mogu prema ovakvim pojavama biti tolerantni i opušteno ih odbaciti kao „malu šalu srca vrela“, a mogu je prepoznati i kao ono što ona zaista jeste – ozbiljnu pretnju za jednakost i sigurnost svih građana. Vi kažete: „Poenta je da je svima potrebno malo više tolerancije.“, gde bi ovo „svima“, značilo i onima koji prave rasističke ispade i onima koji ih za ove ispade prozivaju. Budući da vam je cela jedna linija argumentacije bazirana na falsifikovanim premisama, nije ni čudo što vam je zaključak ovako nakaradan. Neće biti da je „svima“ potrebno više tolerancije. Rasistima nije potrebno više tolerancije, nego im je potrebno da naiđu na jasnu i nepodeljenu osudu javnosti, ako već ne mogu da popiju neku disciplinsku meru, svaki put kad izvale neki rasistički biser. S druge strane, oni kojima ovi „biseri“ smetaju, treba da budu jasniji i glasniji u njihovoj osudi i nazivanju istih pravim imenom. Nadam se da u ove druge i sami spadate.

Vec sam vam pokazao da kod Velimira Ilica nema nikakvog rasistickog diskursa. Vise rasizma ima u tekstovima Druge Srbije nego kod njega. Evo dok pricamo E- novine su objavile tekst sa ovom najavom: Srpska posla: nasilje jeste odgovor, ilustrovano slikom besnog coveka ispod koje pise. Srbin u dobrom raspoloženju: tolernacija pre svega Gde imate pandan toga kod Ilica? Ilic je nacionalista koji bukvalno shvata jednu politicku vrednost - pripadnost jednoj naciji, politicku vrednost koja je na primer u Hrvatskoj na mnogo vecoj ceni. Otuda zahtev skoro svih nacionalsita da se ugledamo na Hrvatsku. Ljudi koji o tom rasizmu ne progovaraju nista, a trube o rasizmu Velje Ilica koga nema, nemaju moje postovanje.

Ovu moju recenicu ste opet namerno protumacili loše. Nisam ja mislio da je praznik tuđi u smislu da se više tiče Bošnjaka, nego Srba, jer to niko ko uopšte ovo sluša takođe nije mislio, nego apstraktno kao da nije njihov kao da im ne znači to što bi trebalo da im znači. Već u prošlom postu, ste to loše protumačili, ali sam to prenebregao da bi presli na sam problem. Ovo što me podučavate oko pisanja reči M/muslimani, i da im ja negiram nešto, dobro ilustruje čim se ja moram baktati u ovo rano jutro.

Vi dobacujete do nacionalizma, ali više hrvatskog tipa. Ajde da se nadovežem na prethodni svoj post. Nije li sve u Hrvatskoj legitimno hrvatsko zato što se tu radi o imenu nacije a ne etnosa? Postoji još jedno perverznije objašnjenje za to koje kaže da je to zato što je oblik imane Hrvatske pridev dok je Srbija imenica pa je zato u Hrvatskoj sve hrvatsko a u Srbiji ništa ne može da bude srpsko jer bi to bilo je li vezano za etnos. ja nisam ovoliko perverzan. Pomenuo sam strane koju može zauzimati neko s jasnom ogradom sa dalekim vezama i sa navodnicima, zato što je to cena da se izađe iz ovog lažnog totalitarnog, u slučaju Srbije rasističkog, kvazi univerzalizma. A sve to i radim zbog pravog univerzalizma, o kome sam napisao dosta. I sam Rasim Ljajić, koga je zdušno napala cela Druga Srbija zbog odlaska kod Ilića, bi se složio da u kontekstu tog univerzalizma možemo da pomenemo da su nam nekakvi čukunčukun dedovi, možda, bili na suprotnim stranama u srpskim ustancima. to nije nikakav razlog za neprijateljstvo, i čak je potpuno nevažno za nas danas, ali je to pitanje udruženim snagama nacionalizam i Druga Srbija učinila važnim, zato o tome sada i pričamo.

mlađani ili ne Diniću i Vladimire o duge li diskusije...ali ste se obojica zapetljali u "filozofiranje" a ne u filozofirljnje...međutim stvar je sasvim jednostavna - ako je (a je-ste ) "...govor mržnje po OPŠTEPRIHVAĆENOJ definiciji... svako javno pozivanje na ili pravdanje nasilja ili diskriminacije na nacionalnoj, rasnoj, verskoj, seksualnoj, itd. osnovi..."šta je u izjavi VI govor mržnje - po toj definiciji...koga diskriminiše, prema kome pravda i koje nasilje itd. i gde je tu rasna, verska da ne kažem seksualna osnova osim u mašti upravo onih koji su to protumačili kao govor mržnje?

Za Rastislava Dinića:

Kako „jeremići“ nisu neka od definisanih grupa, po Vama „onda će biti da nisu obuhvaćeni govorom mržnje“. Znači, mogli bismo tom tipu osobe, odnosno karaktera reći, poželeti šta god nam padne na pamet bez ikakvih sankcija, to nikada ne bi bio govor mržnje jer su u pitanju tamo neki „jeremići“. Npr. u ekstremnom slučaju možemo pozivati na smrt, slično hrvatskim navijačima „Ubij Srbina!“ i ništa. Pošto su Srbi nacionalna grupa, to jeste Govor Mržnje, ali ako bi neko istu želju uputio npr. „jeremićima“, to prema Vašem objašnjenju ne bi bio govor mržnje jer „jeremići“ nisu grupa koju je definisao npr. SE. Takođe, kažete da je bitan govorni ČIN, a ne motiv. To znači da neki autor može u sebi nositi ekstremno negativan motiv, duboku mržnju za nekoga, ali ako ume da rečenice konstruiše na prihvatljiv način, u skladu sa preporukama SE, onda je to u redu. On može godinama da isijava mržnju i njome truje svoje čitaoce,

(moderaciji)

Bilo bi lepo da ste moj komentar skratili manje rogobatno. Mislim, nije problem sto ste izostavili deo u kojem iznosim tehnicke predloge za unosenje komentara na topike, i u kojem se eventualnim citaocima pravdam zbog povremenih gresaka u kucanju (pogotovo me svrbi ovo "adbokat" umesto "advokat"; videti raspored slova "v" i "b" na tastaturi, i pomnoziti sa brzinom kojom se kuca -:) i eto rezultata). Nadam se da mi niko ne zamera, ali trudicu se da editujem stvari koje eventualno ovde napisem u buducnosti.

Elem, deo koji je objavljen u prethodnom komentaru, pocinje sa "vazno je da zelim da cujem to i to". Tako je napisano imajuci u vidu NEOBJAVLJENI deo tog komentara, koji se ticao tehnickih (dakle, manje vaznih) detalja. I tu je rec "vazno" imala daleko prirodniji kontekst.

Ali, to 'vazno' bez tog prethodnog pasusa i ovako kako je objavljeno, dobija potpuno drugi ton; deluje poprilicno islednicki i ispada da ja od g. Dinica nesto ZAHTEVAM (sto em nije tacno, em bi takvo obracanje bilo neprimereno). Samo zelim da se ovo ima u vidu, a vi biste komentare - ukoliko ih vec skracujete - mogli i da kontekstualno prilagodite skracenoj verziji, e da bismo izbegli eventualne konfuzije.

Toliko, molim vas da ovo objavite.

Deo2:

Ali to je, kao što rekoh, bezobzirni falsifikat mog stava. Niti je tačno da bih ja „najradije zaboravio na sve srpske ustanke“ (i odmah da vam kažem, već i samu takvu insinuaciju doživljavam kao duboko uvredljivu), niti bih to učinio zato što ovi ustanci „vuku na mogućnost 'govora mržnje'“ (apsurdne li optužbe!). I kako ni iz čega što sam ja u ovoj raspravi napisao ne sledi ništa približno slično takvom stavu, jedini način da ga iz mojih izjava izvedete jeste – falsifikacijom. Ni ja, ni Pančić, ni Ljajić, nismo izjavili ama baš ništa protiv obeležavanja srpskih ustanaka. Ta druga ekstremna pozicija koju vi suprotstavljate Veljinoj, NE POSTOJI. NIKO ne spori ni da su ti ustanci postojali, ni da su oni bitni, ni da treba da se slave kao državni praznici, ni da su bili SRPSKI, ni da su njihove vođe bili SRBI. Niko to ne spori. Stvar je samo u tome, da je moderna Srbija država svih njenih građana i da ovi ustanci koji su upravo vodili stvaranju takve moderne Srbije, danas pripadaju nasleđu svih njenih građana, kao što primer Rasima Ljajića, lojalnog građana države Srbije koji zove na proslavu u Orašac, upravo DOKAZUJE. Koncept nacije je sazrevao, otvarao se i širio, tako da danas bez problema obuhvata građane različitog etničkog porekla. I tu za mene nema baš nikakvog NESAVRŠENSTVA istorije koje mi vi spočitavate.

Kada neko kaže: Srbija je država svih njenih građana, onda sam siguran, da takvi zagovaraju anacionalnost proizašlu iz jugoslovenstva.
Jugoslovenstvo kod Srba je bilo i nažalost još uvek, dezintegracioni faktor, a koji se obilato koristi: kako od pojedinaca, organizovanih grupa, pa i Srbiji nenaklonjenih država. Koji je razlog, da u Srbiji malo šta ima srpsko? Imamo: Radio televizija Srbije, Vojska Srbije, Mediteranska liga, Plivački savez Srbije, Fudbalski savez Srbije i da nenabrajam. Kome smeta naziv, srpska i srpsko? Možda nekima smeta naziv Prvi srpski ustanak , pa bi ga nazvali Ustanak naroda Srbije. Nisu narodi Srbije stali pod barjak za slobodu Otečestva, već Srbi. Neprimerno je da Predsednik Srbije ne pozove i ne učestvuje na tako značajnoj proslavi, kao što je proslava Prvog srpskog ustanka u Orašcu. Gospodin Ljajić, kao građanin Srbije, ima sva građanska, politička i nacionalna prava, a naravno i obaveze. Svojom lojalnošću kao građanin i svojom ličnošću g. Ljajić može i treba da pretenduje za najvišlje državničke poslove. Međutim, kako je Prvi srpski ustanak, ujedno i srpski nacionalnoi praznik, onda je neko ovde pobrkao lončiće. Neargumentovane kritike na dotičnu izjavu g.Velje Ilića (čije ukupno ponašanje je neprimerno) su samo prašina u oči Srbima, da bi se skrenula pažnja sa glavne tema. Glavna tema je: nipodaštavanje jednog od najvažnijeg datuma u srpskoj istoriji, a koje čini predsednik Srbije Boris Tadić. Joviša Vidić od Rudina.

Što se mene tiče, zaista nema potrebe da smirujem ton, jer ga nisam ni podizao. Nisam vam zamerio ni ono “mladi gospodine“ (za koji Vukajlija, perceptivno kao i uvek, kaže: „Oslovljavanje, kojim sagovornik pokušava da te diskredituje kao sebi ravnog u poslovnoj, ili bilo kojoj drugoj, komunikaciji. To je isto kao da kaže:”Poslušaj šta čika ima da ti kaže, ti si još mlad i zelen, da ne kažem glup i neiskusan, a ja sam toliko toga prošao u životu.”, i sve to u samo dve reči.“), eh da je barem tačno! Ali u vezi sa tim, jedan prijateljski savet: ubuduće nemojte pribegavati tom argumentu razlike u godinama, tako omiljenom među srednjoškolskim profesorima i vojnim licima u penziji, jer je to u ovakvim raspravama nedvosmisleno priznanje intelektualne nemoći, odnosno činjenice da vam je drugih argumenata ponestalo.

Ja se vašim kritikama Druge Srbije kao takvima nisam bavio, niti imam nameru – vi kažete da niste Veljin advokat, a ja svakako nisam advokat ni Druge Srbije, ni Peščanika, ni Teofila Pančića, ni Svetlane Lukić, niti imam nameru da ovde istog glumim. Ali naša rasprava i nije bila o tome, ona je bila mnogo konkretnija. Vi ste postavili tezu, a ja sam vam rekao da ta teza ne stoji. Vi ste se pozvali na definiciju, ja sam vam rekao da vam je definicija izmišljena i proizvoljna. Vi ste onda, kako biste, kako-tako, spasli tezu, postavili jednu opoziciju (Velja koji smatra da je srpstvo mera moralnosti i koji bi se rado vratio 200 godina unazad, sa jedne strane, i ja koji smatram da treba zaboraviti sve srpske ustanke, sa druge), a ja sam vam rekao: opozicija vam je lažna, a moja pozicija u njoj je falsifikovana – niti smatram da srpske ustanke treba zaboraviti, niti mi smeta što su srpski, niti smatram da navode na govor mržnje, niti pak igde u svemu što sam napisao postoji išta iz čega bi takav stav mogao da se izvede. Dakle, vi ste moju poziciju FALSIFIKOVALI, zarad jedne neuspelog pokušaja uravnotežavanja ekstremizama.

Dakle, s obzirom da citat nema nikave veze sa temom, stvarno je nepotrebno da ga komentarišem, ali budući da sam fini, a i da ne želim da vas ne poljuljavam u uverenju da sam zaludni skriboman, daću vam tumačenje ovog zaista nimalo zagonetnog pasus. Naime, Ceca Lukić ovde niti omalovažava srpsku istoriju, niti smatra da treba da se odričemo srpskih ustanaka, reklo bi se čak naprotiv – ona agituje upravo za jedno od glavnih nasleđa Prvog srpskog ustanka, koje ovde, avaj, nikako da uhvati korena – moderan Ustav, koji služi kao osnova moderne građanske nacije, UMESTO etničkog principa, običajnosti, itd. Taj moderan Ustav je onda osnova ustavne kulture jedne moderne države, u kojoj (kulturi) pripadnici različitih etnosa i etosa mogu uzajamno da razgovaraju i da se razumeju, i u kojoj su, što je najvažnije, potpuno jednaki. Ta ustavna kultura, to je onaj ideal kome Obama poziva Amerikance da se vrate, i oni ga razumeju – a razmeju ga zato što iako ih ima belih, crnih i žutih, engleskog, irskog, italijanskog i ko zna kog sve ne etničkog porekla, prihvataju ovu ustavnu kulturu i njoj pripadajuće principa, kao SVOJE. I upravo ovi ustavni principi, koje Amerikanci doživljavaju kao svoje, predstavljaju onu univerzalnu dimenziju partikularnog identiteta koje u Srbiji još uvek NEMA. A po čemu se vidi da ja nema? Pa upravo po tome što Velja Ilić 'ladno izjavljuje to što izjavljuje, vi kažete kako to nije ništa strašno, a vaši fanovi aplaudiraju sa galerije. Nije dakle problem u pridevu „srpski“, nego u tome što pripadnost srpskoj naciji još uvek ne nosi sa sobom odanost univerzalnim idealima (recimo – jednakosti pred zakonom), nego samo, ako je verovati ilićima, onaj prosto partikularni, etnički aspekt identiteta – odanosti NAŠIMA.

Rastislave, vi imate ozbiljan problem autoritarnosti kojim ja vise ovde ne mogu da se bavim. Autoritarnost unapred svoje sagovornike smesta u neki kalup, deli lekcije itd. i tu jednostavno nema izlaza. Ja sam, iako vi ne nameravate da citate ista od toga, jer to je ispod vaseg nivoa, napisao vec dosta o Drugoj Srbiji, o filozofiji, a i napisacu jos, ako Bog da. Kao sto ste shvatili, volim da procitam i cujem sta drugi govore, ali nijedna rasprava ne moze da ide u besnkonacnost.

Ako je uopste neko ispratio citavu ovu diskusiju, znace da proceni nase argumente.

Vladimire, ja vaše tekstove priličn redovno čitam, i što se mene tiče da ste vi meni živi i zdravi i da napišete barem još 'iljadu takvih.

Sve najbolje,
RD

P.S. Jedan deo mog komentara je opet bio "odsečen" (između onog u 3:08 i onog u 3:15), pa čisto radi konzistentnosti argumentacije evo istog ponovo. A i u njemu se pojavljuje premijer Cvetković, kome bi, s obzirom da se inače retko igde pojavljuje, trebalo dati šansu eto makar ovde :)Dakle evo tog dela:

Kada će se situacija popraviti, odnosno, kada ćemo znati da je srpski identitet dobio ovu univerzalnu dimenziju? Onda kada ilići i njihovi rasistički ispadi budu javno osuđivani od javnosti koja takve ispade vidi kao jasna ogrešenja o univerzalne principe koji su postali deo zajedničkog identiteta. I ništa od ovoga ja nisam izmislio, sve vam to piše u nekim knjigama, nego je valjda lakše i zabavnije o tome nasumice spekulisati, nego uzeti i pročitati. I ako hoćete da znate, upravo me je ta nasumičnost, ta odokativnost, to nepoznavanje elementarnih pojmova (pod plaštom borbe protiv „ideologije“ i „birokratije“), nagnala da uopšte i prokomentarišem vaš tekst. A te priče, Prva Srbija, Druga Srbija, N-ta Srbija, to me verujte, ni najmanje ne zanima – takvim pričama mesto je ispred zadruge, u kafani, ili kako bi rekao moj prijatelj A.A., na buvljjoj pijaci, u pauzi potrage za retkim delom za „Trabanta“.

A što se tiče te priče kako se Srbi (Koji Srbi? Pretpostaljam oni u vladi, zar ne?) stide prideva „srpski“i kako pokušavaju da ga potisnu itd., evo jednog kratkog odlomka iz premijerovog govora u Orašcu:
„Danas na mestu gde se susreću prošlost i budućnost i gde su postavljeni temelji savremene SRPSKE države moramo poručiti i sebi i svetu da su nam više nego ikada potrebni sloga i solidarnost i da samo jedinstveni možemo ostvariti san svih generacija, a to je zdrava i stabilna evropska Srbija, sačuvanih demokratskih i slobodarskih tradicija”

Ova diskusija dokazuje da u Srbiji malo ljudi zna ko je bio Ezen Skrib i kakvu odrednicu je za pokoljenja ostavilo njegovo prezime. Koristim priliku da predlozim redakciji da se ogranici broj reagovanja. Nije u pitanju cenzura (u Srbiji je vec upraznjava veliki broj sajtova, ali to i nisu informativne kuce vec propagandisticki centri) vec pitanje mere, a neki bi rekli i dobrog ukusa.

Valja posvetiti mnogo vise prostora rasizmu Druge Srbije jer za histeriju i moralnu nadredjenost koja dolazi iz tog ugla ove kamerne, okupirane scene postoji samo jedna rec (koriste je engleski psihoanaliticari) - denial. Nije u pitanju racionalizovanje necijeg ponasanja na javnoj sceni. Daleko je vaznije racionalizovanje jednog diskursa pred samim sobom. A to je jako, jako tesko.

Uh, Rastislave vi bas nemate smisla za meru. Ni za pristojnost. Ostavite me na miru sa svojim pretpostavkama o tome sta bi ja trebalo da znam. O govoru mrznje znam dovoljno. Ne citam nikakve neinteligentne knjige neinteligentnih autora u kome bi oni odredjivali ideoloske pojmove ovog vremena. Citam inteligentne mahom filozofske knjige u kojima se nisam ni susreo sa pojmom "govor mrznje". Ali sam se susreo sa njim u nasoj javnosti i znam dobro kakva je njegova upotreba. A ona je nikakva, to je ideoloski pojam par ekselans. Sto pokazuje i to sto vama nije dovoljno ni to sto ja ne negiram da tom pojmu kao takvom moze nesto odgovarati, sto mnogi negiraju, nego vam se ne svidja sto ne koristim neku njegovu inace, zaista izmisljenu definiciju koju vi podrazumevate. Definicija koju ste dobili od mene je bila jasna a to je najvaznije za definicije. Ovde (http://www.b92.net/info/emisije/kaziprst.php?yyyy=2006&mm=09&nav_id=212358&version=print) mozete naci iscudjavanje nad tim pojmom Vesne Pesic, koja lepo pita: "A ja ću vam reći o čemu je tu stvar, nije i taj termin koji se koristi adekvatan. Kad se kaže „govor mržnje“, šta znači taj govor mržnje?"

Posto ovaj tekst vec ima previse komentara, a ja pokusavam vec treci put da okoncam ovu diskusiju, predlazem vam da za ovu priliku usvojimo inace pogresan stav Srdje Popovica da nije neophodno da na jednom mediju bude razlicitih misljenja. Tako da mozete na sajtu Pescanika, recimo, nastaviti da dokazujete kako ja ne poznajem elementarne pojmove ili sta li vec. Time cete pokazati da sledite ideoloska uputstva te strane nase javnosti.