„Али, све то још не значи да је ту по среди говор мржње. Између осталог, то показује и чињеница да је Илић одмах нагласио да је Љајић његов пријатељ и да нема ништа лично против њега. Ако термин „говор мржње“ има икакав смисао, онда би се он морао састојати у потпуном негирању нечијих људских квалитета, а то Илић није урадио.“

Потпуно погрешно тумачење, како термина „говор мржње“, тако и Илићевог поступка. Управо зато што је Илић нагласио да Љајића лично не мрзи, његова изјава се без двоумљења мора квалификовати као „говор мржње“. Јер исказивати личну мржња као такву, није никакав „говор мржње“, то је просто вређање. Говор мржње, међутим, уперен је против некога не лично, него као представнике једне групе, расе, вере, нације, сексуалног опредељења, итд.

Е, сад, понекад ситуација може бити двосмислена: у наступу личне мржње, гађамо противника свиме што нам падне под руку, па и говором мржње (види под „Јакшић, Марко“), али такав чин, иако несумњиво разоткрива предрасуде, као и културни ниво говорника, заправо није прави говор мржње, јер није мотивисан расном, него личном нетрпељивошћу. У Вељином случају, међутим, нема никакве двосмилености – он против Лајића нема баш ништа лично, а опет сматра да Љајић није подобан за известан посао (слање позивница за Орашац). Дакле, у питању је ЧИСТА групна, односно верско-национална нетрпељивост. Бошњак не може да организује прославу победе над Турцима, па тачно да је и најбољи на свету.

Како говор мржње, по препоруци Савета Европе, „подразумева све облике изражавања који шире, рапирују, подстичу или правдају расну мржњу, ксенофобију, антисемитизам, или друге облике мржње зановане на нетолеранцији, укљућујући ту и нетолеранцију изражену у форми агресивног национализма и етноцентризма, дискриминације и непријатељства према мањинама и људима имигрантског порекла“. Како Илић директно позива на диркциминацију Бошњака, његова изјава је говор мржње ПО ДЕФИНИЦИЈИ.

Rastislave,

uvek me fascinirala spremnost da se neke tvrdnje ponavljaju čak i pošto su neki argumenti izneseni, kao da ih nije ni bilo. Vi otprilike hoćete da kažete da nije ovako kako kaže Milutinović, nego je kako kaže Pančić u Vremenu. Ali, ja sam već izneo argumente zašto to tumačenje o govoru mržnje nije dobro. Dakle, da ponovim, Ilićev govor može se protumačiti kao kritika Srba koji se prema u principu svom prazniku odnose kao da je tuđi. To se može izraziti i tako što se ukaže da su taj praznik uvalili Rasimu Ljajiću da se brine oko njega. Da bi se shvatio taj motiv, a on je prisutan kod Ilića, ne mora se čak ni pomenuti etničko poreklo Rasima Ljajića. Objašnjenje o govoru mržnje to potpuno zanemaruje.

Drugo, to što je Ilić naglasio da nema ništa lično protiv Ljajića nije ključni dokaz za govor mržnje nego pre, kao što je i logično, dokaz protiv. Po vama bi neko mogao da lično ne mrzi svakog, recimo, muslimana, ali da mrzi muslimane kao naciju. Vaše i Teofilovo objašnjenje kao da se oslanja na neku apstraktnu definiciju govora mržnje koja ne sme u sebi da sadrži ništa „patološko“ pa je onda ako neko stvarno mrzi nekoga to prosta lična netrpeljivost i nikako mržnja iz „govora mržnje“. Ova druga mržnja mora biti potpuno apstraktna, logička i zato rasistička. Tako ispada da su ovi „patolozi“ još i dobri, problem je samo u ljudima poput Velimira Ilića koji stvar postavljaju na ovom apstraktnom nivou.

А мене, пак, фасцинирају људи који сматрају да су језик, закон, друштвене конвенције, итд., њихово приватно власништво, па да их могу употребљавати и трансформисати како се то њима свиди. Дефиниција говора мржње коју сам вам дао није ни моја ни Панчићева, него, као што сам јасно назначио – потиче из препоруке Савета Европе. То наравно није једина дефиниција овог појма, за сада нема јединствене дефиниције, али све релевантне дефиниције су врло сличне и у основи се не разликују превише од ове коју сам навео.

Е, сад, наравно да је свака мржња у принципу лоша,и у томе ћемо се сложити, али није сваки израз мржње обухваћен дефиницијом говора мржње. Јасно? И сад ви можете у свом приватном језику да измислите колико хоћете алтернативних дефиниција говора мржње, али оне са друштевно установљеним значењем овог појма неће имати баш никакве везе. Ми можемо, Владимире, да се договоримо да зовемо краву мачка, а мачку крава, па да се смејемо свакоме ко каже да крава има рогове, а да мачка хвата мишеве, али бојим се да би смо ту ми били ти који би на крају испали смешни. И с правом.

Моја теза иначе није била да лична нетрпељивост не може бити инспирисана и расном нетрпељивошћу, ја сам само тврдио да у оваквим случајевима личне нетрпељивости ситуација може бити двосмислена – можда је нетрпељивост првенствено лична, а „говор мржње“ тек њена секундарна последица. Икс хоће да увреди Ипсилона (јер га мрзи из ко зна ког разлога), па му каже „Црњо!“, или већ шта ти ја знам. У Вељином случају, међутим, нема никакве дилеме, ако он Расима као појединца поштује, а ипак сматра да је његова функција у организацији прославе у Орашцу увредљива за Србе, онда то значи да њему Расим не смета као појединац (који можда има неке личне недостатке – корумпиран је, непоштен, или нешто слично), него као припадник извесне групе. И када он то каже за скупштинском говорницом, онда је то говор мржње, не по Милутиновићевој, Динићевој или Панчићевој, него по опште-прихваћеној дефиницији овог појма.

И још, кажете: „Po vama (а то ваљда по мени, или по мени и Панчићу, нисам сигуран – прим. Р.Д.) bi neko mogao da lično ne mrzi svakog, recimo, muslimana, ali da mrzi muslimane kao naciju.“ Као прво, свечано вас обавештавам да муслимани, а поготову муслимани са малим „м“, као нација НЕ ПОСТОЈЕ. Постоје Бошњаци, и Расим Љајић је један од њих. И наравно да се могу мрзети Иксови, а да се притом не мрзи сваки појединачни Икс, примера је безброј. Један од њих, из сопственог искуства, наводи и Ханиф Курејши, а Панчић га преноси у свом тексту па га не бих без потребе препричавао. Други је славан – Херман Геринг, нациста и антисемита обожавао је свог кума – Јеврејина, а када су га (Геринга) оптужили да је за команданта ваздухопловства поставио Јеврејина Ерхарда Милха, одговорио је: „Ја одлучујем ко је Јеврејин, а ко није“. Далеко, дакле, од било каквог „апстрактног“ принципа, расизам нам се у овим примерима разоткрива у свој својој траги-комичној арбитрарности. Али та га арбитрарност не чини ништа мање опасним.

Коначно, расправа о говору мржње (и то је оно што ви никако не схватате, па онда причате о некаквој патолошкој мржњи, порицању личних квалитета и шта ти ја знам) не тиче се психолошког феномена мржње, него извесног типа аргументације који се у једној правној и грађанској држави не сме употребљавати у јавном говору. Да ли Велимир Илић лично мрзи Бошњаке или не, не треба ни најмање да нас интересује, оно што је овде битно јесте да је он у јавном форуму, у сред парламента, спреман да употреби један недозвољени тип аргументације. Да ли он то ради зато што воли или зато што мисли да ће тако да се додвори извесној врсти бирача, стварно није битно. Битно је да он то чини.

ДС-у је толико битна економија да су за ове две године колико њоме аутономно газдују Србију гурнули у економску пропаст.

govor mržnje ovako teofilovsko komesarski shvaćen je novo ime za političku nepodobnost...u suštini govor mržnje je SAMO ONDA kada se vređa ili poziva na nasilje protiv neke osobe kao pripadnika određene zajednice NEZAVISNO od njegovih ličnih osobina i postupaka!!!!ništa od toga nema u ovom slučaju - Ljajić se čak ni ne vređa, naprotiv uvažava se, a kritikuje se postupak u kome učestvuje...a mišljenje da je krajnje neukusno da godišnjicu ustanka protiv muslimana u zemlji Srbiji obeležava musliman je sasvim legitimno i nema veze čak ni sa etnocentrizmom, već pre sa elementarnim (ne)vaspitanjem..ali ne Ilićevim već onih koji su isturili čestitog Rasima ni krivog ni dužnog..i manipulišu

"Po meni je upravo definicija „govora mržnje“ koju sam koristio u tekstu ispravnija od ove apstraktne definicije koja odseca patološku stranu mržnje, i koncentriše se na navodnu apstraktnu negaciju kolektiviteta mimo svake konkretne mržnje prema nekoj osobi."
Apstraktna negacija kolektiviteta kroz "govor mrznje", a koja zaista cesto gubi svoju snagu pri licnim odnosima sa pravim ljudima iz te grupe (npr. sa Rasimom Ljajicem), ima svoju paralelu u apstraktnoj "toleranciji" prema nekom kolektivitetu. Razlika je cesto samo u politickoj strategiji - jedni apstraktno "mrze" a drugi "postuju" ili "tolerisu". Ali taj stepen 'tolerancije" drasticno opada kada se sa apstraktnog nivoa svede na konkretne odnose sa konkretnim ljudima, sto pokazuju i istrazivanja psihologa.

Zanimljivo je kako je gospodin Dinić osetljiv na najmanje verbalne ispade Radikala i Narodnjaka, dok na najeksplicitniji rasizam Druge Srbije gleda blagonaklono.

За Растислава Динића:

Кажете да кад неко некоме „не смета као појединац ... него као припадник извесне групе... онда је то говор мржње по опште-прихваћеној дефиницији овог појма“. Такође, колико сам разумео, блиски су Вам и ставови Т.Панчића. Ево шта је он (између много тога осталог, обојеног сличним осећањима, у вези разних других људи, група, Републике Српске, итд.) написао, а односи се на министра спољних послова Србије:
„mi smo jedino stvarni, jeremići i jeremićima slični, gde god ih se nađe, plod su perverzne mašte nekog sitnog, zlobnog demijurga“ (Peščani sprud, 22.11.2008. у тексту „Stvarnost je stvarna, Jeremić je izmišljen“).

Каква осећања су повезана са мишљу исказаном цитираном реченицом, љубав, мржња, игнорисање или нешто четврто? Можда тек нека мала мржња, мржњица, јер злобни демијург је ситан? Мало почетно слово презимена (што баш није пристојно) и множина указује да је ту реч о извесној групи. Панчићу Јеремић не смета изгледа као појединац, већ као припадник извесне групе (тзв. „јеремићи“, а и њима слични у овом случају). Мислим, рекло би се да му сметају јер за њега они и не постоје, већ „plod su perverzne mašte nekog sitnog, zlobnog demijurga“. Можда је то „уметничка слобода“, можда је немогућност аутора да перципира и прихвати стварност (јер за групу живих људи који постоје каже да су плод маште и то перверзне и не било ког, већ злог демијурга, истина ситног). Како било, претпостављајући да нисте толико блиски Панчићу, да бисте могли знати његова осећања, молим Вас да напишете да ли је по Вашем мишљењу, цитирана реченица говор мржње по опште-прихваћеној дефиницији овог појма?

@Антифашиста

А ја бих волео да се једном у овом форум, једном, само једном, прескочи тај депласирани обрт из вица „А ви што мучите црнце?“. Дакле, не пада ми на памет да сад с вама расправљам шта је рек'о Арсенијевић (ако је уопште ишта сличне рекао, сви смо били сведоци Вељиног испада, а сведоци Арсенијевићевог, бојим се, само ви), а шта је рекла/учинила Соња Бисерко, а шта пак Теофил Панчић (невезано за Вељин инцидент), не зато што то нису валидне теме – јесу, него зато што то није тема ОВЕ дискусије.

Тема ОВЕ дискусије је јасна, да ли је или није Вељина изјава пример говора мржње и да ли је чињеница да се Илић Љајићу као личном пријатељу извинио, аргумент за или против третирања ове изјаве као говора мржње.

Милутиновић тврди да Вељина изјава није говор мржње јер, по његовом мишљењу, говор мржње се мора састојати у потпуном негирању нечијих људских квалитета, а како се Веља Расиму извинио и рекао да га поштује, онда значи није потпуно негирао његове људске квалитете, ergo, Вељина изјава није говор мржње.

Ја Милутиновићу одговарам да је Вељина изјава говор мржње по ОПШТЕПРИХВАЋЕНОЈ дефиницији, по којој је говор мржње свако јавно позивање на или правдање насиља или дискриминације на националној, расној, верској, сексуалној, итд. основи. И још му кажем да је дефиницију говора мржње као „потпуног негирања нечијих људских квалитета“, он сам ИЗМИСЛИО, и да она нема баш никакве везе са било којом релевантном дефиницијом овог појма. Другим речима – Милутиновићев проблем је ЕЛЕМЕНТАРНО непознавање појмова о којима пише, које се онда покушава надокнадити маштом и произвољношћу.

@Милан

Да ли су „јеремићи“ из Панчићеве изјаве националне, верска, расна, сексуална (хм...) или емигрантска група. Нису? Е па онда ће бити да нису обуваћени говором мржње. Исто као што нису обухваћени ни „обломови“, „бувари и пекишеи“, „кир-јање“, и шта ти ја знам ко већ не. Јер ови термини не означавају било какву мањинску групу, него један тип особе, односно карактера. И зато се, наравно, термин и пише малим, а не великим словом. (Упоредити: „Ето сад се лепо показује ко је Бернар Кушнер и сви ти кушнери који су под маском бриге за љуска права бринули само за сопствени џеп“. Или: „Ма све те кандићке само раде у корист српске штете“. Тачно? Не знам. Говор мржње? Наравно да не.)

Ваше питање је наравно детињасто и потпуно очигледно промашено, и једини разлог што сам га удостојио одговора јесте то што оно представља пример врло раширене, и у једној потпуно збрканој јавној сфери као што је наша, чак и успешне стратегије банализације и релативизације једног савим јасног појма. (Други типични примери овог приступа били би: а кад кажемо „расистима није место у влади“, јел' то онде говор мржње према расистима? А кад кажемо, „Битангама није место у парламенту“, јел то онда говор мржње према битангама“, итсл.)

С друге стране, ово ваше тумачење појма „говор мржње“ по коме стварна мржња чак штети чистоти тог појма (не постоји, како ви кажете „мржња из 'говора мржње'“. Говор мржње је говорни чин, не мотив) не налази се нигде у дефиницији говора мржње Савета Европе коју сте навели. То одвајање говора мржње од стварне мржње је ваш додатак, наравно не само ваш, него свих који су склони том начину мишљења. Чини ми се да је ово добро тумачење тог потеза: „говор мржње“ је добро одвојити од стварне мржње да би се спречило да реалност утиче на идеолошке етикете. Овако можете некога да прогласите за нацисту независно од његових стварних осећања или мисли, него само зато што је нешто рекао, а ви сте то протумачили као страшно.

Други разлог зашто сматрате да је то одвајање нешто корисно, а то је да се одвоји тренутна мржња из других разлога, која се само користи „говором мржње“, од трајнијег става према некој етничкој групи, такође промашује у овом случају. Где то Велимир Илић показује да је трајно склон да дискриминише некога? При том ја уопште не браним сам Илићев исказ, као што сам и рекао горе у тексту, радије сам текст написао као одбрану од идеологије која ће у свему, и у неспретном национализму типа Велимира Илића, видети нацизам и страшни говор мржње.

У Илићевом исказу, по свој прилици игра улогу то што би се Љајић могао повезати са ознаком „Турчин“ која је у директном контрасту са Карађорђем. Илић мисли да је то још један разлог Љајићеве неподобности за организатора празника. Али то још не значи да је у питању говор мржње или да је Илић нациста, него је више у питању нека врста несавршености историје, барем из ваше и Илићеве перспективе. У историји се заиста туку народи, онда потом обележавају своје битке, а разни припадници разних народа остају у државама које то чине, па и они који су далеким везама повезани са некадашњим непријатељем у рату. Необично је када би победу у некој битки заиста славили само ти припадници „поражене стране“, ма како би у њиховом новом статусу равноправних грађана то било сасвим легитимно. Илићева грешка је у томе што би се он зарад политичких поена макар на тренутак реторички радо вратио у битку од пре 200 година у којој би се могао показати као велики Србин, што му је увек и циљ, а ваша у томе што најрадије заборавили на све српске устанке јер по себи вуку на могућност „говора мржње“.

Поента је да је свима потребно мало више толеранције.

G. Dinicu, zucnost je krajnje nepotrebna. Ako malo pazljivije pogledate, videcete da sam se U STARTU ODREDIO prema incidentu koji je neposredni povod ovog teksta g. Dimitrijevica. Ali sama TEMA... izvinite, ali ako je tema GOVOR MRZNJE, onda je svakako nepotrebno taj govor cenzurisati i limitirati samo na slucaj g. Ilica. Pogotovo kad se dogodi ovako nesvakidasnja sansa da se progovori i sa vidjenim kolumnistom jedne medijske kuce u cijem je fokusu upravo govor mrznje. Ali, pakao su drugi, kao sto sam i mislio. Ja Vam nisam pobrojao skandalozne ispade Arsenijevica, Biserkove i Pancica u zelji da budem ilicev ADBOKAT, nego naprosto iz elementarne potrebe da se stvar posmatra neselektivno. Ostaje poprilicno bljutav utisak ako nam ovde pisete romane o Ilicu, a ne smeta Vam dakleko gori vokabular ljudi s kojima delite kolumnisticki prostor.

Osim toga, krajnje je nesuvislo da kolektivizujete pitanje koje sam Vam (priznacete, jasno i korektno) postavio. I vracate mi, umesto jasnog odgovora, nekakve generalizacije, o "nama" (a ja sam vas pitao samo u svoje ime) i o "ovom forumu" (ciji sam ja samo korisnik, nikako moderator). Elem, da stvar bude potpuno jasna: Arsenijevicevo razumevanje za ubice sarajevskih Srba, culo je, osim mene, onoliko gledalaca koliko je pratilo "Utisak nedelje" devetog februara. Verujem da neko od njih prati i ovaj razgovor. Transkript na B92 je, iz nekog razloga, prekinut usred razgovora, ali snimak emisije je dostupan na vise linkova na Internetu (od Blip.tv do samog B92).

O relativizatorskim ispadima Sonje Biserko, pisao je i g. Almuli, a sama gdja Biserko je u vise navrata umanjivala ustaske zlocine u Jasenovcu i nacisticke zlocine Sajmista (koji se nalazio u NDH) i Banjice pripisivala (ni manje ni vise nego) Srbima i to kolektivno ih odredjujuci: bez pomena o stravicnim srpskim zrtvama tih logora. I to se sve nalazi i na stranicama cuvenih izvestaja HSO, na srpskom i na engleskom jeziku.

Владимире,

Наравно да приватни језик у јаком смислу не постоји, али ја сам овде мислио на језик који (засад) користите само ви, и нико други. Тај је језик, истина, потенцијално јаван, у смислу да би други могли да га разумеју и науче, али он просто није у јавној употреби.

Ви супротсављате вашу дефиницију, дефиницији Савета Европе, као „филозофски говор“ наспрам „бирократске дефиниције“, и сматрате да је ваша дефиниција боља. Али оно што вам изгледа није јасно, а банална је ствар у питању, јесте да је дефиниција „говора мржње“ СТИПУЛАТИВНА. Дакле, неки људи су скупили и рекли, од данас, такав и такав тип говора зове се „говор мржње“. Онако како су се негде неки људи скупили и рекли, од данас се ова боја овде (показујем прстом) зове „црна“. И сад, тврдити како ви имате бољу дефиницију „црне“ просто је бесмислено, ако је за вас „црна“ нека друга боја, ваша дефиниција није боља, него се просто тиче нечега другог, она је заправо дефиниција неке друге боје. Исто вам је и са говором мржње. Ваша дефиниција није ни боља ни гора од оне Савета Европе, него се просто тиче нечега другог, а не говора мржње.

А што се тиче те омрзнуте европске бирократије, ја вам рекох, изволите, нађите ми неку другу, суштински различиту, а опет релевантну, дефиницију говора мржње. Има их различитих, али верујте ми, нећете наћи ниједну која каже ово што бисте ви желели да она каже. Е, сад ви ћете ми рећи, па да, али требало би да каже. Али на основу чега би то требало? Осим на основу вашег личног мишљења? Па ајде онда и краву да зовемо мачка, а мачку крава.

И још, када вам кажем да „говор мржње“ није мотив, него говорни ЧИН, ја ту не постављам никакве епохалну хипотезу, него констатујем једну баналну истину (И није тачно да се та тврдња не налази у дефиницији Савета Европе, налази се! „Говор мржње подразумева све ОБЛИКЕ ИЗРАЖАВАЊА, који шире, распирују, подстичу, правдају, итд“, дакле, подразумева извесну групу говорних чинова). Силовање није мотив, него чин. Клевета није мотив, него чин. Силоватељ није неко са посебном врстом мотива, него неко ко, чистог ума, и свестан значења свог поступка, почини силовање. А да ли га је починио из страсти, због новца, због опкладе, или чак – из перверзног схватања љубави, то ништа не мења на ствари. Исто важи и за оног ко чистог ума, и свестан значења својих речи, подржава, односно предлаже дискриминацију на верској, односно националној основи. Потпуно је небитно да ли он „стварно мрзи“ Иксове, или подилази бирачком телу које мрзи Иксове, или већ жели тим чином да постигне нешто сасвим треће. То је просто недопуштено. И да, наравно да можемо да прогласимо за нацисту некога и независно од његових „стварних осећања“. Па многи нацистички функционери нису били никакви страствени антисемити, него су просто били спремни да спроводе и подржавају извесне врсте мера, вођени искључиво каријеристичким мотивима. Да ли их то чини ишта мање нацистима? Наравно да не. Бесмислено је о томе и говорити. Они су починили исти злочин као и њихове колеге које су „стварно мрзеле“ Јевреје.

И ту није битно да ли је Велимир Илић спреман да „трајно“ дискриминише некога. Него је проблем што је спреман да, када му је то згодно, позове на дискриминацију. Ако би му било трајно згодно, немамо никаквог разлога да верујемо да не би то трајно и чинио. Тим пре, што, како је Панчић убедљиво показао, ово за Вељу није никакав изузетак – већ правило. Да ли је Лабус Србин, да ли је Новаковић Хрват, чији муж је муслима... Како Панчић сасвим исправно примећује, није у питању испад, у питању је ПРОГРАМ.

И није то за Илића само „још један разлог Љајићеве неподобности за организатора празника.“, с обзиром да смо констатовали да је Љајић Илићев другар и бекрија, дургог разлога нема – то је ЈЕДИНИ прави разлог зашто се Веља љути. И онда ви кажете: „Али то још не значи да је у питању говор мржње или да је Илић нациста, него је више у питању нека врста несавршености историје, барем из ваше и Илићеве перспективе.“ Али драги господине Милутиновићу, да, управо је то разлог, навести нечије етничко порекло као разлог његове неподобности за вршење једне државне функције, управу је говор мржње ПО ДЕФИНИЦИЈИ, тј., расистички дискурс, ПО ДЕФИНИЦИЈИ. А та несавршеност историје о којој говорите, за Илића се састоји у простој чињеници да се границе државе не поклапају са границама етноса. То је та вајна НЕСАВРШЕНОСТ. И онда, знате како се исправља та несавршеност? Како се историја УСАВРШАВА? Па тако што се тамо где су границе етносе шире од граница државе, границе државе прошире колико је потребно, а тамо где су границе државе шире од граница етноса, ту се границе етноса прошире колико је потребно. Ово прво се ради освајањем, ово друго, зна се – етничким чишћењем. И у том смислу, ви сте поптуно у праву кад кажете да је за Вељу проблем у несавршености историје – неки наши грађани нису чланови нашег етноса, и то је ПРОБЛЕМ, поручује нам он. Е, сад, идеологија која сматра да је ово проблем, и да га треба једном коначно решити, има своје име и Теофил то име сасвим исправно наводи.

Немају дакле, Срби никакву тапију на расизам, али српска држава и српско друштво могу према оваквим појавама бити толерантни и опуштено их одбацити као „малу шалу срца врела“, а могу је препознати и као оно што она заиста јесте – озбиљну претњу за једнакост и сигурност свих грађана. Ви кажете: „Поента је да је свима потребно мало више толеранције.“, где би ово „свима“, значило и онима који праве расистичке испаде и онима који их за ове испаде прозивају. Будући да вам је цела једна линија аргументације базирана на фалсификованим премисама, није ни чудо што вам је закључак овако накарадан. Неће бити да је „свима“ потребно више толеранције. Расистима није потребно више толеранције, него им је потребно да наиђу на јасну и неподељену осуду јавности, ако већ не могу да попију неку дисциплинску меру, сваки пут кад извале неки расистички бисер. С друге стране, они којима ови „бисери“ сметају, треба да буду јаснији и гласнији у њиховој осуди и називању истих правим именом. Надам се да у ове друге и сами спадате.

Vec sam vam pokazao da kod Velimira Ilica nema nikakvog rasistickog diskursa. Vise rasizma ima u tekstovima Druge Srbije nego kod njega. Evo dok pricamo E- novine su objavile tekst sa ovom najavom: Srpska posla: nasilje jeste odgovor, ilustrovano slikom besnog coveka ispod koje pise. Srbin u dobrom raspoloženju: tolernacija pre svega Gde imate pandan toga kod Ilica? Ilic je nacionalista koji bukvalno shvata jednu politicku vrednost - pripadnost jednoj naciji, politicku vrednost koja je na primer u Hrvatskoj na mnogo vecoj ceni. Otuda zahtev skoro svih nacionalsita da se ugledamo na Hrvatsku. Ljudi koji o tom rasizmu ne progovaraju nista, a trube o rasizmu Velje Ilica koga nema, nemaju moje postovanje.

Ову моју реценицу сте опет намерно протумацили лоше. Нисам ја мислио да је празник туђи у смислу да се више тиче Бошњака, него Срба, јер то нико ко уопште ово слуша такође није мислио, него апстрактно као да није њихов као да им не значи то што би требало да им значи. Већ у прошлом посту, сте то лоше протумачили, али сам то пренебрегао да би пресли на сам проблем. Ово што ме подучавате око писања речи М/муслимани, и да им ја негирам нешто, добро илуструје чим се ја морам бактати у ово рано јутро.

Ви добацујете до национализма, али више хрватског типа. Ајде да се надовежем на претходни свој пост. Није ли све у Хрватској легитимно хрватско зато што се ту ради о имену нације а не етноса? Постоји још једно перверзније објашњење за то које каже да је то зато што је облик имане Хрватске придев док је Србија именица па је зато у Хрватској све хрватско а у Србији ништа не може да буде српско јер би то било је ли везано за етнос. ја нисам оволико перверзан. Поменуо сам стране коју може заузимати неко с јасном оградом са далеким везама и са наводницима, зато што је то цена да се изађе из овог лажног тоталитарног, у случају Србије расистичког, квази универзализма. А све то и радим због правог универзализма, о коме сам написао доста. И сам Расим Љајић, кога је здушно напала цела Друга Србија због одласка код Илића, би се сложио да у контексту тог универзализма можемо да поменемо да су нам некакви чукунчукун дедови, можда, били на супротним странама у српским устанцима. то није никакав разлог за непријатељство, и чак је потпуно неважно за нас данас, али је то питање удруженим снагама национализам и Друга Србија учинила важним, зато о томе сада и причамо.

млађани или не Динићу и Владимире о дуге ли дискусије...али сте се обојица запетљали у "филозофирање" а не у филозофирљње...међутим ствар је сасвим једноставна - ако је (а је-сте ) "...говор мржње по ОПШТЕПРИХВАЋЕНОЈ дефиницији... свако јавно позивање на или правдање насиља или дискриминације на националној, расној, верској, сексуалној, итд. основи..."шта је у изјави ВИ говор мржње - по тој дефиницији...кога дискриминише, према коме правда и које насиље итд. и где је ту расна, верска да не кажем сексуална основа осим у машти управо оних који су то протумачили као говор мржње?

За Растислава Динића:

Како „јеремићи“ нису нека од дефинисаних група, по Вама „онда ће бити да нису обухваћени говором мржње“. Значи, могли бисмо том типу особе, односно карактера рећи, пожелети шта год нам падне на памет без икаквих санкција, то никада не би био говор мржње јер су у питању тамо неки „јеремићи“. Нпр. у екстремном случају можемо позивати на смрт, слично хрватским навијачима „Убиј Србина!“ и ништа. Пошто су Срби национална група, то јесте Говор Мржње, али ако би неко исту жељу упутио нпр. „јеремићима“, то према Вашем објашњењу не би био говор мржње јер „јеремићи“ нису група коју је дефинисао нпр. СЕ. Такође, кажете да је битан говорни ЧИН, а не мотив. То значи да неки аутор може у себи носити екстремно негативан мотив, дубоку мржњу за некога, али ако уме да реченице конструише на прихватљив начин, у складу са препорукама СЕ, онда је то у реду. Он може годинама да исијава мржњу и њоме трује своје читаоце,

(moderaciji)

Bilo bi lepo da ste moj komentar skratili manje rogobatno. Mislim, nije problem sto ste izostavili deo u kojem iznosim tehnicke predloge za unosenje komentara na topike, i u kojem se eventualnim citaocima pravdam zbog povremenih gresaka u kucanju (pogotovo me svrbi ovo "adbokat" umesto "advokat"; videti raspored slova "v" i "b" na tastaturi, i pomnoziti sa brzinom kojom se kuca -:) i eto rezultata). Nadam se da mi niko ne zamera, ali trudicu se da editujem stvari koje eventualno ovde napisem u buducnosti.

Elem, deo koji je objavljen u prethodnom komentaru, pocinje sa "vazno je da zelim da cujem to i to". Tako je napisano imajuci u vidu NEOBJAVLJENI deo tog komentara, koji se ticao tehnickih (dakle, manje vaznih) detalja. I tu je rec "vazno" imala daleko prirodniji kontekst.

Ali, to 'vazno' bez tog prethodnog pasusa i ovako kako je objavljeno, dobija potpuno drugi ton; deluje poprilicno islednicki i ispada da ja od g. Dinica nesto ZAHTEVAM (sto em nije tacno, em bi takvo obracanje bilo neprimereno). Samo zelim da se ovo ima u vidu, a vi biste komentare - ukoliko ih vec skracujete - mogli i da kontekstualno prilagodite skracenoj verziji, e da bismo izbegli eventualne konfuzije.

Toliko, molim vas da ovo objavite.

Део2:

Али то је, као што рекох, безобзирни фалсификат мог става. Нити је тачно да бих ја „најрадије заборавио на све српске устанке“ (и одмах да вам кажем, већ и саму такву инсинуацију доживљавам као дубоко увредљиву), нити бих то учинио зато што ови устанци „вуку на могућност 'говора мржње'“ (апсурдне ли оптужбе!). И како ни из чега што сам ја у овој расправи написао не следи ништа приближно слично таквом ставу, једини начин да га из мојих изјава изведете јесте – фалсификацијом. Ни ја, ни Панчић, ни Љајић, нисмо изјавили ама баш ништа против обележавања српских устанака. Та друга екстремна позиција коју ви супротстављате Вељиној, НЕ ПОСТОЈИ. НИКО не спори ни да су ти устанци постојали, ни да су они битни, ни да треба да се славе као државни празници, ни да су били СРПСКИ, ни да су њихове вође били СРБИ. Нико то не спори. Ствар је само у томе, да је модерна Србија држава свих њених грађана и да ови устанци који су управо водили стварању такве модерне Србије, данас припадају наслеђу свих њених грађана, као што пример Расима Љајића, лојалног грађана државе Србије који зове на прославу у Орашац, управо ДОКАЗУЈЕ. Концепт нације је сазревао, отварао се и ширио, тако да данас без проблема обухвата грађане различитог етничког порекла. И ту за мене нема баш никаквог НЕСАВРШЕНСТВА историје које ми ви спочитавате.

Када неко каже: Србија је држава свих њених грађана, онда сам сигуран, да такви заговарају анационалност произашлу из југословенства.
Југословенство код Срба је било и нажалост још увек, дезинтеграциони фактор, а који се обилато користи: како од појединаца, организованих група, па и Србији ненаклоњених држава. Који је разлог, да у Србији мало шта има српско? Имамо: Радио телевизија Србије, Војска Србије, Медитеранска лига, Пливачки савез Србије, Фудбалски савез Србије и да ненабрајам. Коме смета назив, српска и српско? Можда некима смета назив Први српски устанак , па би га назвали Устанак народа Србије. Нису народи Србије стали под барјак за слободу Отечества, већ Срби. Непримерно је да Председник Србије не позове и не учествује на тако значајној прослави, као што је прослава Првог српског устанка у Орашцу. Господин Љајић, као грађанин Србије, има сва грађанска, политичка и национална права, а наравно и обавезе. Својом лојалношћу као грађанин и својом личношћу г. Љајић може и треба да претендује за највишље државничке послове. Међутим, како је Први српски устанак, уједно и српски националнои празник, онда је неко овде побркао лончиће. Неаргументоване критике на дотичну изјаву г.Веље Илића (чије укупно понашање је непримерно) су само прашина у очи Србима, да би се скренула пажња са главне тема. Главна тема је: ниподаштавање једног од најважнијег датума у српској историји, а које чини председник Србије Борис Тадић. Јовиша Видић од Рудина.

Што се мене тиче, заиста нема потребе да смирујем тон, јер га нисам ни подизао. Нисам вам замерио ни оно “млади господине“ (за који Вукајлија, перцептивно као и увек, каже: „Oslovljavanje, kojim sagovornik pokušava da te diskredituje kao sebi ravnog u poslovnoj, ili bilo kojoj drugoj, komunikaciji. To je isto kao da kaže:”Poslušaj šta čika ima da ti kaže, ti si još mlad i zelen, da ne kažem glup i neiskusan, a ja sam toliko toga prošao u životu.”, i sve to u samo dve reči.“), ех да је барем тачно! Али у вези са тим, један пријатељски савет: убудуће немојте прибегавати том аргументу разлике у годинама, тако омиљеном међу средњошколским професорима и војним лицима у пензији, јер је то у оваквим расправама недвосмислено признање интелектуалне немоћи, односно чињенице да вам је других аргумената понестало.

Ја се вашим критикама Друге Србије као таквима нисам бавио, нити имам намеру – ви кажете да нисте Вељин адвокат, а ја свакако нисам адвокат ни Друге Србије, ни Пешчаника, ни Теофила Панчића, ни Светлане Лукић, нити имам намеру да овде истог глумим. Али наша расправа и није била о томе, она је била много конкретнија. Ви сте поставили тезу, а ја сам вам рекао да та теза не стоји. Ви сте се позвали на дефиницију, ја сам вам рекао да вам је дефиниција измишљена и произвољна. Ви сте онда, како бисте, како-тако, спасли тезу, поставили једну опозицију (Веља који сматра да је српство мера моралности и који би се радо вратио 200 година уназад, са једне стране, и ја који сматрам да треба заборавити све српске устанке, са друге), а ја сам вам рекао: опозиција вам је лажна, а мојa позицијa у њој је фалсификована – нити сматрам да српске устанке треба заборавити, нити ми смета што су српски, нити сматрам да наводе на говор мржње, нити пак игде у свему што сам написао постоји ишта из чега би такав став могао да се изведе. Дакле, ви сте моју позицију ФАЛСИФИКОВАЛИ, зарад једне неуспелог покушаја уравнотежавања екстремизама.

Дакле, с обзиром да цитат нема никаве везе са темом, стварно је непотребно да га коментаришем, али будући да сам фини, а и да не желим да вас не пољуљавам у уверењу да сам залудни скрибоман, даћу вам тумачење овог заиста нимало загонетног пасус. Наиме, Цеца Лукић овде нити омаловажава српску историју, нити сматра да треба да се одричемо српских устанака, рекло би се чак напротив – она агитује управо за једно од главних наслеђа Првог српског устанка, које овде, авај, никако да ухвати корена – модеран Устав, који служи као основа модерне грађанске нације, УМЕСТО етничког принципа, обичајности, итд. Тај модеран Устав је онда основа уставне културе једне модерне државе, у којој (култури) припадници различитих етноса и етоса могу узајамно да разговарају и да се разумеју, и у којој су, што је најважније, потпуно једнаки. Та уставна култура, то је онај идеал коме Обама позива Американце да се врате, и они га разумеју – а размеју га зато што иако их има белих, црних и жутих, енглеског, ирског, италијанског и ко зна ког све не етничког порекла, прихватају ову уставну културу и њој припадајуће принципа, као СВОЈЕ. И управо ови уставни принципи, које Американци доживљавају као своје, представљају ону универзалну димензију партикуларног идентитета које у Србији још увек НЕМА. А по чему се види да ја нема? Па управо по томе што Веља Илић 'ладно изјављује то што изјављује, ви кажете како то није ништа страшно, а ваши фанови аплаудирају са галерије. Није дакле проблем у придеву „српски“, него у томе што припадност српској нацији још увек не носи са собом оданост универзалним идеалима (рецимо – једнакости пред законом), него само, ако је веровати илићима, онај просто партикуларни, етнички аспект идентитета – оданости НАШИМА.

Rastislave, vi imate ozbiljan problem autoritarnosti kojim ja vise ovde ne mogu da se bavim. Autoritarnost unapred svoje sagovornike smesta u neki kalup, deli lekcije itd. i tu jednostavno nema izlaza. Ja sam, iako vi ne nameravate da citate ista od toga, jer to je ispod vaseg nivoa, napisao vec dosta o Drugoj Srbiji, o filozofiji, a i napisacu jos, ako Bog da. Kao sto ste shvatili, volim da procitam i cujem sta drugi govore, ali nijedna rasprava ne moze da ide u besnkonacnost.

Ako je uopste neko ispratio citavu ovu diskusiju, znace da proceni nase argumente.

Владимире, ја ваше текстове приличн редовно читам, и што се мене тиче да сте ви мени живи и здрави и да напишете барем још 'иљаду таквих.

Све најбоље,
РД

П.С. Један део мог коментара је опет био "одсечен" (између оног у 3:08 и оног у 3:15), па чисто ради конзистентности аргументације ево истог поново. А и у њему се појављује премијер Цветковић, коме би, с обзиром да се иначе ретко игде појављује, требало дати шансу ето макар овде :)Дакле ево тог дела:

Када ће се ситуација поправити, односно, када ћемо знати да је српски идентитет добио ову универзалну димензију? Онда када илићи и њихови расистички испади буду јавно осуђивани од јавности која такве испаде види као јасна огрешења о универзалне принципе који су постали део заједничког идентитета. И ништа од овога ја нисам измислио, све вам то пише у неким књигама, него је ваљда лакше и забавније о томе насумице спекулисати, него узети и прочитати. И ако хоћете да знате, управо ме је та насумичност, та одокативност, то непознавање елементарних појмова (под плаштом борбе против „идеологије“ и „бирократије“), нагнала да уопште и прокоментаришем ваш текст. А те приче, Прва Србија, Друга Србија, Н-та Србија, то ме верујте, ни најмање не занима – таквим причама место је испред задруге, у кафани, или како би рекао мој пријатељ А.А., на бувљјој пијаци, у паузи потраге за ретким делом за „Трабанта“.

А што се тиче те приче како се Срби (Који Срби? Претпостаљам они у влади, зар не?) стиде придева „српски“и како покушавају да га потисну итд., ево једног кратког одломка из премијеровог говора у Орашцу:
„Danas na mestu gde se susreću prošlost i budućnost i gde su postavljeni temelji savremene SRPSKE države moramo poručiti i sebi i svetu da su nam više nego ikada potrebni sloga i solidarnost i da samo jedinstveni možemo ostvariti san svih generacija, a to je zdrava i stabilna evropska Srbija, sačuvanih demokratskih i slobodarskih tradicija”

Ova diskusija dokazuje da u Srbiji malo ljudi zna ko je bio Ezen Skrib i kakvu odrednicu je za pokoljenja ostavilo njegovo prezime. Koristim priliku da predlozim redakciji da se ogranici broj reagovanja. Nije u pitanju cenzura (u Srbiji je vec upraznjava veliki broj sajtova, ali to i nisu informativne kuce vec propagandisticki centri) vec pitanje mere, a neki bi rekli i dobrog ukusa.

Valja posvetiti mnogo vise prostora rasizmu Druge Srbije jer za histeriju i moralnu nadredjenost koja dolazi iz tog ugla ove kamerne, okupirane scene postoji samo jedna rec (koriste je engleski psihoanaliticari) - denial. Nije u pitanju racionalizovanje necijeg ponasanja na javnoj sceni. Daleko je vaznije racionalizovanje jednog diskursa pred samim sobom. A to je jako, jako tesko.

Uh, Rastislave vi bas nemate smisla za meru. Ni za pristojnost. Ostavite me na miru sa svojim pretpostavkama o tome sta bi ja trebalo da znam. O govoru mrznje znam dovoljno. Ne citam nikakve neinteligentne knjige neinteligentnih autora u kome bi oni odredjivali ideoloske pojmove ovog vremena. Citam inteligentne mahom filozofske knjige u kojima se nisam ni susreo sa pojmom "govor mrznje". Ali sam se susreo sa njim u nasoj javnosti i znam dobro kakva je njegova upotreba. A ona je nikakva, to je ideoloski pojam par ekselans. Sto pokazuje i to sto vama nije dovoljno ni to sto ja ne negiram da tom pojmu kao takvom moze nesto odgovarati, sto mnogi negiraju, nego vam se ne svidja sto ne koristim neku njegovu inace, zaista izmisljenu definiciju koju vi podrazumevate. Definicija koju ste dobili od mene je bila jasna a to je najvaznije za definicije. Ovde (http://www.b92.net/info/emisije/kaziprst.php?yyyy=2006&mm=09&nav_id=212358&version=print) mozete naci iscudjavanje nad tim pojmom Vesne Pesic, koja lepo pita: "A ja ću vam reći o čemu je tu stvar, nije i taj termin koji se koristi adekvatan. Kad se kaže „govor mržnje“, šta znači taj govor mržnje?"

Posto ovaj tekst vec ima previse komentara, a ja pokusavam vec treci put da okoncam ovu diskusiju, predlazem vam da za ovu priliku usvojimo inace pogresan stav Srdje Popovica da nije neophodno da na jednom mediju bude razlicitih misljenja. Tako da mozete na sajtu Pescanika, recimo, nastaviti da dokazujete kako ja ne poznajem elementarne pojmove ili sta li vec. Time cete pokazati da sledite ideoloska uputstva te strane nase javnosti.