четвртак, 24. септембар 2020.
 Ћирилица | Latinica

Нови број

Тема: Светска економска криза и Србија (II)
Банер

Претходни бројеви

Банер

Пронађите НСПМ на

&

Нове књиге

Банер

Едиција "Политички живот"

Ђорђе Вукадиновић: Од немила до недрага

Банер
Банер
Банер

Часопис НСПМ или појединачне текстове можете купити и у електронској форми na Central and Eastern European Online Library

Банер
Банер
Коме је до морала у политици, нека иде у НСПМ

Декафеизирана политика

Kоментари (65) COMMENTS_ARE_CLOSED
1 уторак, 24 фебруар 2009 18:12
Nikola
''Тајна је овде у томе да ДС не схвата озбиљно оне које често пушта да заузимају јавни простор.''

A to je kao dobra stvar? Ovo je u stvari najveći razlog zbog čega će ova država propasti.

Rimljani su imali poslovicu: Moritur et ridet.

Umire, a smije se. Ne shvata ozbiljno ono što mu se dešava. Nesvjesna budala.

Žalosno je da jedan klovan Ilić mora da povampiri jednu protonacionalističku retoriku da bi trgnuo ''državnike'' sa njihovih samrtnih postelja.
Препоруке:
0
0
2 уторак, 24 фебруар 2009 22:32
Растислав Динић
„Али, све то још не значи да је ту по среди говор мржње. Између осталог, то показује и чињеница да је Илић одмах нагласио да је Љајић његов пријатељ и да нема ништа лично против њега. Ако термин „говор мржње“ има икакав смисао, онда би се он морао састојати у потпуном негирању нечијих људских квалитета, а то Илић није урадио.“

Потпуно погрешно тумачење, како термина „говор мржње“, тако и Илићевог поступка. Управо зато што је Илић нагласио да Љајића лично не мрзи, његова изјава се без двоумљења мора квалификовати као „говор мржње“. Јер исказивати личну мржња као такву, није никакав „говор мржње“, то је просто вређање. Говор мржње, међутим, уперен је против некога не лично, него као представнике једне групе, расе, вере, нације, сексуалног опредељења, итд.

Е, сад, понекад ситуација може бити двосмислена: у наступу личне мржње, гађамо противника свиме што нам падне под руку, па и говором мржње (види под „Јакшић, Марко“), али такав чин, иако несумњиво разоткрива предрасуде, као и културни ниво говорника, заправо није прави говор мржње, јер није мотивисан расном, него личном нетрпељивошћу. У Вељином случају, међутим, нема никакве двосмилености – он против Лајића нема баш ништа лично, а опет сматра да Љајић није подобан за известан посао (слање позивница за Орашац). Дакле, у питању је ЧИСТА групна, односно верско-национална нетрпељивост. Бошњак не може да организује прославу победе над Турцима, па тачно да је и најбољи на свету.

Како говор мржње, по препоруци Савета Европе, „подразумева све облике изражавања који шире, рапирују, подстичу или правдају расну мржњу, ксенофобију, антисемитизам, или друге облике мржње зановане на нетолеранцији, укљућујући ту и нетолеранцију изражену у форми агресивног национализма и етноцентризма, дискриминације и непријатељства према мањинама и људима имигрантског порекла“. Како Илић директно позива на диркциминацију Бошњака, његова изјава је говор мржње ПО ДЕФИНИЦИЈИ.
Препоруке:
0
0
3 уторак, 24 фебруар 2009 23:31
Владан Ненадић
Цитат први: „Због тога су тренутно делимично у праву они који Демократску странку виде само као конгломерат људи који следе своје приватне интересе заштићени курентним политичким порукама....“. Цитат други: „То што је ДС без воље да брани своју политику као кохерентну идеју, не значи да је сама та политика погрешна, а још мање значи да су политике њених опонената биле исправније, него само то да је струја која политику уопште схвата као манипулацију тренутно јака у Демократској странци.“ Поштовани господине Милутиновићу, по мом мишљењу основна и једина улога политичких странака и политичара уопште, јесте да раде на добробит своје државе и свог народа, односно свих грађана те државе. Они који следе своје приватне интересе не раде у интересу државе и та политика не може бити другачије окарактерисана него као погрешна (благо речено). Тачка. Што се тиче оних који политику схватају као манипулацију, они у мени изазивају само гађење.
Препоруке:
0
0
4 среда, 25 фебруар 2009 00:46
В Милутиновић
Rastislave,

uvek me fascinirala spremnost da se neke tvrdnje ponavljaju čak i pošto su neki argumenti izneseni, kao da ih nije ni bilo. Vi otprilike hoćete da kažete da nije ovako kako kaže Milutinović, nego je kako kaže Pančić u Vremenu. Ali, ja sam već izneo argumente zašto to tumačenje o govoru mržnje nije dobro. Dakle, da ponovim, Ilićev govor može se protumačiti kao kritika Srba koji se prema u principu svom prazniku odnose kao da je tuđi. To se može izraziti i tako što se ukaže da su taj praznik uvalili Rasimu Ljajiću da se brine oko njega. Da bi se shvatio taj motiv, a on je prisutan kod Ilića, ne mora se čak ni pomenuti etničko poreklo Rasima Ljajića. Objašnjenje o govoru mržnje to potpuno zanemaruje.

Drugo, to što je Ilić naglasio da nema ništa lično protiv Ljajića nije ključni dokaz za govor mržnje nego pre, kao što je i logično, dokaz protiv. Po vama bi neko mogao da lično ne mrzi svakog, recimo, muslimana, ali da mrzi muslimane kao naciju. Vaše i Teofilovo objašnjenje kao da se oslanja na neku apstraktnu definiciju govora mržnje koja ne sme u sebi da sadrži ništa „patološko“ pa je onda ako neko stvarno mrzi nekoga to prosta lična netrpeljivost i nikako mržnja iz „govora mržnje“. Ova druga mržnja mora biti potpuno apstraktna, logička i zato rasistička. Tako ispada da su ovi „patolozi“ još i dobri, problem je samo u ljudima poput Velimira Ilića koji stvar postavljaju na ovom apstraktnom nivou.
Препоруке:
0
0
5 среда, 25 фебруар 2009 00:49
В Милутиновић (наставак)
...Sad ja vas pitam nešto prosto, gde vi inače vidite tu vrstu apstraktne negacije u Srbiji? Je li tu medijski ili kulturni ili javni prostor očišćen od Bošnjaka ili bilo koga drugog?

Po meni je upravo definicija „govora mržnje“ koju sam koristio u tekstu ispravnija od ove apstraktne definicije koja odseca patološku stranu mržnje, i koncentriše se na navodnu apstraktnu negaciju kolektiviteta mimo svake konkretne mržnje prema nekoj osobi. Za mene je bolja definicija ona koja potpunu negaciju ljudskih kvaliteta pojedinaca ili grupe, motivisanu na bilo koji način, pa i „patološki“, naziva govorom mržnje.

Ali vi se, ako hoćete, možete držati vaše i Teofilove definicije. A Teofil je Velimira Ilića opisao kao nacistu. Meni je to više slučaj kao onaj iz vica o Roršahovim mrljama, pokažite nekoga ko nije na liniji Druge Srbije, i odmah će se pokazati da je u pitanju nacista ili, barem, fašista.
Препоруке:
0
0
6 среда, 25 фебруар 2009 03:43
Растислав Динић
А мене, пак, фасцинирају људи који сматрају да су језик, закон, друштвене конвенције, итд., њихово приватно власништво, па да их могу употребљавати и трансформисати како се то њима свиди. Дефиниција говора мржње коју сам вам дао није ни моја ни Панчићева, него, као што сам јасно назначио – потиче из препоруке Савета Европе. То наравно није једина дефиниција овог појма, за сада нема јединствене дефиниције, али све релевантне дефиниције су врло сличне и у основи се не разликују превише од ове коју сам навео.

Е, сад, наравно да је свака мржња у принципу лоша,и у томе ћемо се сложити, али није сваки израз мржње обухваћен дефиницијом говора мржње. Јасно? И сад ви можете у свом приватном језику да измислите колико хоћете алтернативних дефиниција говора мржње, али оне са друштевно установљеним значењем овог појма неће имати баш никакве везе. Ми можемо, Владимире, да се договоримо да зовемо краву мачка, а мачку крава, па да се смејемо свакоме ко каже да крава има рогове, а да мачка хвата мишеве, али бојим се да би смо ту ми били ти који би на крају испали смешни. И с правом.

Моја теза иначе није била да лична нетрпељивост не може бити инспирисана и расном нетрпељивошћу, ја сам само тврдио да у оваквим случајевима личне нетрпељивости ситуација може бити двосмислена – можда је нетрпељивост првенствено лична, а „говор мржње“ тек њена секундарна последица. Икс хоће да увреди Ипсилона (јер га мрзи из ко зна ког разлога), па му каже „Црњо!“, или већ шта ти ја знам. У Вељином случају, међутим, нема никакве дилеме, ако он Расима као појединца поштује, а ипак сматра да је његова функција у организацији прославе у Орашцу увредљива за Србе, онда то значи да њему Расим не смета као појединац (који можда има неке личне недостатке – корумпиран је, непоштен, или нешто слично), него као припадник извесне групе. И када он то каже за скупштинском говорницом, онда је то говор мржње, не по Милутиновићевој, Динићевој или Панчићевој, него по опште-прихваћеној дефиницији овог појма.
Препоруке:
0
0
7 среда, 25 фебруар 2009 03:46
Растислав Динић
Дакле, да нацртамо, да је Веља Илић рекао: срамота је што Расим зове у Орашац, јер је он битанга, лажов или штатијазнам, то би била лична увреда а не говор мржње. Овако ради се не о личној, него националној неподобности, и на делу је говор мржње. (Узгред, не постоји, како ви кажете „мржња из 'говора мржње'“. Говор мржње је говорни чин, не мотив. И наравно да „патолози“ како их називате, следећи ваљда Канта, нису добри. Али ми овде не говоримо о доброти, него о правним категоријама.)

Даље, ви кажете: „Ilićev govor može se protumačiti kao kritika Srba koji se prema u principu svom prazniku odnose kao da je tuđi. To se može izraziti i tako što se ukaže da su taj praznik uvalili Rasimu Ljajiću da se brine oko njega. Da bi se shvatio taj motiv, a on je prisutan kod Ilića, ne mora se čak ni pomenuti etničko poreklo Rasima Ljajića. Objašnjenje o govoru mržnje to potpuno zanemaruje.“

Али опет нисте у праву: наравно да етничко порекло Расима Љајића овде игра пресудну и неозоставну улогу. Јер шта би иначе значила примедба да се Срби према свом празнику односе као да је туђи, ЗАТО што га „уваљују“ Расиму Љајићу, ако не управо то да је сам Расим туђ, односно, да није наш, односно, да то није његов празник, него наш. Чији наш? Па нас, етничких Срба. То је у крајњој линији поента како Вељине изјаве, тако и ваше апологије ове изјаве.

Јер зашто не би Расим Љајић организовао прославу овог празника? Као што сте и сами приметили у питању је празник ДРЖАВНОСТИ, а не етницитета, па према томе, он подједнако припада свим грађанима Србије, које год етничке припадности они били. Дакле, ако о организацији прославе брине Расим Љајић, грађанин државе Србије, а притом још и добар човек, друг и бекрија (што рече Панчић), зашто би онда ово било икакав знак ниподаштавања традиције или одношења према свом празнику као да је туђ? Осим уколико Расим, како год добар човек и лојалан грађанин био, ипак НИЈЕ НАШ. А зашто није? Зна се.
Препоруке:
0
0
8 среда, 25 фебруар 2009 03:53
Растислав Динић
И још, кажете: „Po vama (а то ваљда по мени, или по мени и Панчићу, нисам сигуран – прим. Р.Д.) bi neko mogao da lično ne mrzi svakog, recimo, muslimana, ali da mrzi muslimane kao naciju.“ Као прво, свечано вас обавештавам да муслимани, а поготову муслимани са малим „м“, као нација НЕ ПОСТОЈЕ. Постоје Бошњаци, и Расим Љајић је један од њих. И наравно да се могу мрзети Иксови, а да се притом не мрзи сваки појединачни Икс, примера је безброј. Један од њих, из сопственог искуства, наводи и Ханиф Курејши, а Панчић га преноси у свом тексту па га не бих без потребе препричавао. Други је славан – Херман Геринг, нациста и антисемита обожавао је свог кума – Јеврејина, а када су га (Геринга) оптужили да је за команданта ваздухопловства поставио Јеврејина Ерхарда Милха, одговорио је: „Ја одлучујем ко је Јеврејин, а ко није“. Далеко, дакле, од било каквог „апстрактног“ принципа, расизам нам се у овим примерима разоткрива у свој својој траги-комичној арбитрарности. Али та га арбитрарност не чини ништа мање опасним.

Коначно, расправа о говору мржње (и то је оно што ви никако не схватате, па онда причате о некаквој патолошкој мржњи, порицању личних квалитета и шта ти ја знам) не тиче се психолошког феномена мржње, него извесног типа аргументације који се у једној правној и грађанској држави не сме употребљавати у јавном говору. Да ли Велимир Илић лично мрзи Бошњаке или не, не треба ни најмање да нас интересује, оно што је овде битно јесте да је он у јавном форуму, у сред парламента, спреман да употреби један недозвољени тип аргументације. Да ли он то ради зато што воли или зато што мисли да ће тако да се додвори извесној врсти бирача, стварно није битно. Битно је да он то чини.
Препоруке:
0
0
9 среда, 25 фебруар 2009 03:55
Растислав Динић
И још нешто, кажете да Панчић у свом тексту Илића проглашава нацистом. Али то није тачно, он само каже да Илићев начин резоновање (расистичког дакле, то смо надам се утврдили), није симптом фашизма (јер се овај није заносио расним теоријама), већ нечег много горег. Чега? Панчић нам то не каже, али ви, као из пушке, кажете – нацизма. Е, сад бих ја могао да вам кажем, дакле ето, то вам је Роршахов тест, Панчић није рекао да је Веља нациста, али ви сте то тако прочитали, што доказује да сте нациста у ствари ви. Наравно, не пада ми на памет да тако нешто тврдим. Наиме, јасно је из контекста да Панчић када каже „горе од фашизма“, мисли управо на нацизам. Али исто је тако јасно да он ову оптужбу не исисава из малог прста, нити му се само „указује“, онако како се слике извесних предмета указују пацијентима подвргнутим Роршаховом тесту, него је заснива на сасвим солидним и савршено јасним аргуметнима. И сад ви можете ову оптужбу да оспорите тако што ћете довести у питање његове аргументе, али за то је ипак потребно мало више од ових клиначких доскочица типа: „јен', два, три – све што кажеш, то си ти!“, а досетка са Роршаховом мрљом управо је тог типа.
Препоруке:
0
0
10 среда, 25 фебруар 2009 08:28
Вања
ДС-у је толико битна економија да су за ове две године колико њоме аутономно газдују Србију гурнули у економску пропаст.
Препоруке:
0
0
11 среда, 25 фебруар 2009 09:18
Сима
Имам утисак да су водећи представници ткзв. "Друге Србије" одржали састанак (или више њих) на коме су закључили да је све неистомишљенике најбоље прогласити фешистима и нацистима. Реализација тих закључака је у пуном јеку. Како другачије објаснити синхринизивано етикетирање које је почело пре годину-две и спроводе га већина НВО, њима блиских странака и медија.
Препоруке:
0
0
12 среда, 25 фебруар 2009 10:39
brm
govor mržnje ovako teofilovsko komesarski shvaćen je novo ime za političku nepodobnost...u suštini govor mržnje je SAMO ONDA kada se vređa ili poziva na nasilje protiv neke osobe kao pripadnika određene zajednice NEZAVISNO od njegovih ličnih osobina i postupaka!!!!ništa od toga nema u ovom slučaju - Ljajić se čak ni ne vređa, naprotiv uvažava se, a kritikuje se postupak u kome učestvuje...a mišljenje da je krajnje neukusno da godišnjicu ustanka protiv muslimana u zemlji Srbiji obeležava musliman je sasvim legitimno i nema veze čak ni sa etnocentrizmom, već pre sa elementarnim (ne)vaspitanjem..ali ne Ilićevim već onih koji su isturili čestitog Rasima ni krivog ni dužnog..i manipulišu
Препоруке:
0
0
13 среда, 25 фебруар 2009 13:08
Antifasista
Nekoliko pitanja za uvazenog g. Dinica:

U koju formu govora spada relativizacija nacistickih i ustaskih zlocina nad Srbima? Ono, kad gdja Biserko (sa slavodobitnim osmehom na licu!) ustvrdi da "u Jasenovcu nije pobijeno bas toliko koliko se prica"? Da i ne govorimo o njenoj sramotnoj i diskreditovanoj (i u vecini drustava zapadnog sveta krivicno tretiranoj) praksi falsifikovanja srpske istorije u Drugom svetskom ratu (o tim falsifikatima je svojevremeno upozoravao i veoma relevantan covek: stari svedok jevrejskih i srpskih patnji i preziveli logoras, Jasa Almuli, dok je ostatak Srbije kukavicki cutao pred Sonjom Biserko, mislim tu i na istoricare tojest najpre na njih).

Ili kad Vladimir Arsenijevic posvedoci "razumevanje prema Sarajlijama koje su zbog bombardovanja grada ubijale sarajevske Srbe"?

Ili kad autonomaska vlast u Vojvodini dovede (o trosku poreskih obveznika) hortijevske veterane u pokrajinu, pa se posle kune u sopstveni antifasizam?

Ili kad Nenad Prokic obeca Srbiji modernost "sa Srbima ili bez njih"?

Navodim samo dokumentovane primere ovde, nista rekla-kazala. Znate ih svakako i Vi, samo za kolumne u Pescaniku nisu interesantni.

Oko gospode Ljajica i Ilica, sporni Ilicev nastup nisam gledao. Razumeo sam da je prigovorio Ljajicevoj FUNKCIJI, a ne nacionalnosti. Ako ga je nacionalno diskreditovao, to je svakako neprihvatljivo. Da ne bude zabune, Ljajica smatram jednim od retkih odmerenih i uljudnih politicara kod nas (slagao se ili ne sa njegovim misljenjem na razne teme).Ne znaci mi nista to kojoj etnickoj grupi pripada. On ili bilo ko drugi. Kao sto je neprihvatljivo svako etnicko uslovljavanje bilo koga za bilo koju javnu funkciju u drzavi. Osim toga, kako god ocenjivali Veljin nastup, vazno je (u konkretnom slucaju) i KO predvodi ekipu za linc protiv njega.Pancic je isti covek koji je, ne toliko davno, dehumanizovao milion i po gradjana Republike Srpske, tekstom koji je zvucao kao poternica (a Srbi u RS znaju sta je to)
Препоруке:
0
0
14 среда, 25 фебруар 2009 13:33
Jovana
"Po meni je upravo definicija „govora mržnje“ koju sam koristio u tekstu ispravnija od ove apstraktne definicije koja odseca patološku stranu mržnje, i koncentriše se na navodnu apstraktnu negaciju kolektiviteta mimo svake konkretne mržnje prema nekoj osobi."
Apstraktna negacija kolektiviteta kroz "govor mrznje", a koja zaista cesto gubi svoju snagu pri licnim odnosima sa pravim ljudima iz te grupe (npr. sa Rasimom Ljajicem), ima svoju paralelu u apstraktnoj "toleranciji" prema nekom kolektivitetu. Razlika je cesto samo u politickoj strategiji - jedni apstraktno "mrze" a drugi "postuju" ili "tolerisu". Ali taj stepen 'tolerancije" drasticno opada kada se sa apstraktnog nivoa svede na konkretne odnose sa konkretnim ljudima, sto pokazuju i istrazivanja psihologa.
Препоруке:
0
0
15 среда, 25 фебруар 2009 13:53
Lav
Kao i obično, veoma zanimljiv tekst gospodina Milutinovića. Ipak, sa nekim iznesenim stavovima se nikako ne bih mogao složiti. Pre svega, da je shvatanje Demokratske stranke po kojem je ekonomija bitna, a ne ideologija, neideološki. Naprotiv, radi se o jednom ekstremno ideološkom stavu, koji dovodi do tumačenja svih društvenih fenomena ekonomskim principima. U poslednje vreme povremeno se čuje i mišljenje da je i krvavi raspad SFRJ bio, u suštini, izazvan ekonomskim razlozima, i verovatno da postoji dosta prvaka DS-a koji se privatno slažu s takvim rezonovanjem. Međutim, objašnjavanje svega ekonomijom se ne razlikuje mnogo od objašnjavanja svega judeo-vatikansko-masonskom zaverom. A stranka koja polazi od ovako pogrešnih premisa, koja ne vodi računa o kompleksnostima realnog života, na duže staze ne može da vodi dobru politiku.
Dalje, čak i ako se složimo da je ekonomija izuzetno važna, ona nije matematika, kao što se do skora mislilo. Ne postoje neupitna uputstva koja prosto treba slediti da bi progres bio zagarantovan, kao što predstavnici Druge Srbije često vole da predstavljaju. Dogma o blagodetima potpuno deregulisanog slobodnog tržišta je ovih dana na teškim mukama. U tom kontekstu, biranje ekonomskog modela koji će da se sledi, svakako uključuje i izvestan ideološki izbor, i "veru" da je takav sistem zaista najbolji, i pored nedostatka dokaza da je zaista tako.
Препоруке:
0
0
16 среда, 25 фебруар 2009 14:38
govor mržnje Druge Srbije
Zanimljivo je kako je gospodin Dinić osetljiv na najmanje verbalne ispade Radikala i Narodnjaka, dok na najeksplicitniji rasizam Druge Srbije gleda blagonaklono.
Препоруке:
0
0
17 среда, 25 фебруар 2009 17:06
brm
to lave
Препоруке:
0
0
18 среда, 25 фебруар 2009 18:07
Милан
За Растислава Динића:

Кажете да кад неко некоме „не смета као појединац ... него као припадник извесне групе... онда је то говор мржње по опште-прихваћеној дефиницији овог појма“. Такође, колико сам разумео, блиски су Вам и ставови Т.Панчића. Ево шта је он (између много тога осталог, обојеног сличним осећањима, у вези разних других људи, група, Републике Српске, итд.) написао, а односи се на министра спољних послова Србије:
„mi smo jedino stvarni, jeremići i jeremićima slični, gde god ih se nađe, plod su perverzne mašte nekog sitnog, zlobnog demijurga“ (Peščani sprud, 22.11.2008. у тексту „Stvarnost je stvarna, Jeremić je izmišljen“).

Каква осећања су повезана са мишљу исказаном цитираном реченицом, љубав, мржња, игнорисање или нешто четврто? Можда тек нека мала мржња, мржњица, јер злобни демијург је ситан? Мало почетно слово презимена (што баш није пристојно) и множина указује да је ту реч о извесној групи. Панчићу Јеремић не смета изгледа као појединац, већ као припадник извесне групе (тзв. „јеремићи“, а и њима слични у овом случају). Мислим, рекло би се да му сметају јер за њега они и не постоје, већ „plod su perverzne mašte nekog sitnog, zlobnog demijurga“. Можда је то „уметничка слобода“, можда је немогућност аутора да перципира и прихвати стварност (јер за групу живих људи који постоје каже да су плод маште и то перверзне и не било ког, већ злог демијурга, истина ситног). Како било, претпостављајући да нисте толико блиски Панчићу, да бисте могли знати његова осећања, молим Вас да напишете да ли је по Вашем мишљењу, цитирана реченица говор мржње по опште-прихваћеној дефиницији овог појма?
Препоруке:
0
0
19 среда, 25 фебруар 2009 20:00
В Милутиновић
@lav

slažem se sa vama da je i svodjenje svega na ekonomiju i samo ideološko. S tim da je to ipak specifična ideologija koja sama za sebe misli da je bez svake ideologije, tako da nisam hteo da još više komplikujem tekst sa tim. To je posebna tema.
Препоруке:
0
0
20 среда, 25 фебруар 2009 20:40
Растислав Динић
@Антифашиста

А ја бих волео да се једном у овом форум, једном, само једном, прескочи тај депласирани обрт из вица „А ви што мучите црнце?“. Дакле, не пада ми на памет да сад с вама расправљам шта је рек'о Арсенијевић (ако је уопште ишта сличне рекао, сви смо били сведоци Вељиног испада, а сведоци Арсенијевићевог, бојим се, само ви), а шта је рекла/учинила Соња Бисерко, а шта пак Теофил Панчић (невезано за Вељин инцидент), не зато што то нису валидне теме – јесу, него зато што то није тема ОВЕ дискусије.

Тема ОВЕ дискусије је јасна, да ли је или није Вељина изјава пример говора мржње и да ли је чињеница да се Илић Љајићу као личном пријатељу извинио, аргумент за или против третирања ове изјаве као говора мржње.

Милутиновић тврди да Вељина изјава није говор мржње јер, по његовом мишљењу, говор мржње се мора састојати у потпуном негирању нечијих људских квалитета, а како се Веља Расиму извинио и рекао да га поштује, онда значи није потпуно негирао његове људске квалитете, ergo, Вељина изјава није говор мржње.

Ја Милутиновићу одговарам да је Вељина изјава говор мржње по ОПШТЕПРИХВАЋЕНОЈ дефиницији, по којој је говор мржње свако јавно позивање на или правдање насиља или дискриминације на националној, расној, верској, сексуалној, итд. основи. И још му кажем да је дефиницију говора мржње као „потпуног негирања нечијих људских квалитета“, он сам ИЗМИСЛИО, и да она нема баш никакве везе са било којом релевантном дефиницијом овог појма. Другим речима – Милутиновићев проблем је ЕЛЕМЕНТАРНО непознавање појмова о којима пише, које се онда покушава надокнадити маштом и произвољношћу.
Препоруке:
0
0
21 среда, 25 фебруар 2009 20:46
Растислав Динић
И још, кажем ја Милутиновићу, чињеница да се Веља Расиму извинио, ни најмање га (Вељу) не аболира од оптужбе за говор мржње, напротив. Да се није извинио, могао би да се вади да је Расима хтео лично да увреди, а овако, дилеме нема – мета његове изјаве није Расим као појединац, него као припадник једне националне мањине. То што је Веља на овај начин показао да не негира у поптуности Расимове људске квалитете, нема никакве везе са темом, јер као што смо видели, ово негирање није део дефиниције говора мржње (осим у Милутиновићевом приватном језику). (Упоредити: „Мошик је добар момак, али ја ипак мислим да су Јевреји криви што су разапели Христа и да би их требало протерати из Немачке“, „Пера је фин дечко, али ја ипак сматрам да Срби у Хрватској само штету праве и да их треба отерати назад у Србију“, „Јожа је честит човек и добар пријатељ, има дакле и добрих Хрвата, али генерално гледано, Хрвати су геноцидан народ“)

Дакле, то је тема дискусије, ако имате нешто да приложите, изволите укључите се, али ако бисте радије писали о Арсенијевићу, Бисерковој, Панчићу и њиховим наводним испадима, промашили сте дискусију. Изволите, напишите нови текст на било коју од датих тема, па дискутујте до миле воље. Овде то просто – није тема.
Препоруке:
0
0
22 среда, 25 фебруар 2009 20:53
Растислав Динић
@Милан

Да ли су „јеремићи“ из Панчићеве изјаве националне, верска, расна, сексуална (хм...) или емигрантска група. Нису? Е па онда ће бити да нису обуваћени говором мржње. Исто као што нису обухваћени ни „обломови“, „бувари и пекишеи“, „кир-јање“, и шта ти ја знам ко већ не. Јер ови термини не означавају било какву мањинску групу, него један тип особе, односно карактера. И зато се, наравно, термин и пише малим, а не великим словом. (Упоредити: „Ето сад се лепо показује ко је Бернар Кушнер и сви ти кушнери који су под маском бриге за љуска права бринули само за сопствени џеп“. Или: „Ма све те кандићке само раде у корист српске штете“. Тачно? Не знам. Говор мржње? Наравно да не.)

Ваше питање је наравно детињасто и потпуно очигледно промашено, и једини разлог што сам га удостојио одговора јесте то што оно представља пример врло раширене, и у једној потпуно збрканој јавној сфери као што је наша, чак и успешне стратегије банализације и релативизације једног савим јасног појма. (Други типични примери овог приступа били би: а кад кажемо „расистима није место у влади“, јел' то онде говор мржње према расистима? А кад кажемо, „Битангама није место у парламенту“, јел то онда говор мржње према битангама“, итсл.)
Препоруке:
0
0
23 среда, 25 фебруар 2009 21:51
В Милутиновић
За Растислава Динића 1

Ево само што краћег одговора на ове ваше задње постове. Најпре о приватном језику. Дакле, ја вам дајем дефиницију која је заокружена и логична, успут, повезана за мојим другим текстовима и ви кажете да је то мој приватни језик? Није то приватни језик, најпре зато што приватни језик у стриктном смислу не постоји, а онда зато што сам ја ту дефиницију рекао у јавном простору, и чак сам спреман да је браним на овај начин са вама, иако сам прилично сигуран да ће то бити узалудан посао. Дакле ја се према својим дефиницијама не односим као према приватном језику. Међутим, то што сте ви спремни да неки филозофски говор само зато што се разликује од дефиниција бирократа у Савету Европе, прогласите за приватни језик, за мене је савремена идеологија у најчистијем облику, по којој је све што се разликује од бирократске употребе диксвалификовано као „приватно“.
По мени је однос бирократског и интелектуалног сасвим другачији.
Препоруке:
0
0
24 среда, 25 фебруар 2009 21:52
В Милутиновић
С друге стране, ово ваше тумачење појма „говор мржње“ по коме стварна мржња чак штети чистоти тог појма (не постоји, како ви кажете „мржња из 'говора мржње'“. Говор мржње је говорни чин, не мотив) не налази се нигде у дефиницији говора мржње Савета Европе коју сте навели. То одвајање говора мржње од стварне мржње је ваш додатак, наравно не само ваш, него свих који су склони том начину мишљења. Чини ми се да је ово добро тумачење тог потеза: „говор мржње“ је добро одвојити од стварне мржње да би се спречило да реалност утиче на идеолошке етикете. Овако можете некога да прогласите за нацисту независно од његових стварних осећања или мисли, него само зато што је нешто рекао, а ви сте то протумачили као страшно.

Други разлог зашто сматрате да је то одвајање нешто корисно, а то је да се одвоји тренутна мржња из других разлога, која се само користи „говором мржње“, од трајнијег става према некој етничкој групи, такође промашује у овом случају. Где то Велимир Илић показује да је трајно склон да дискриминише некога? При том ја уопште не браним сам Илићев исказ, као што сам и рекао горе у тексту, радије сам текст написао као одбрану од идеологије која ће у свему, и у неспретном национализму типа Велимира Илића, видети нацизам и страшни говор мржње.
Препоруке:
0
0
25 среда, 25 фебруар 2009 21:55
В Милутиновић
Али, пошто смо близу ових тема ипак да размотримо још један аспект ствари. Ви упорно одбијате да схватите да се човек може погрешно односити према ономе што је његово, подцењивати га, омаловажавати итд, независно до односа према било коме другом. Тако да оставимо то по страни. Међутим, ви мислите да је у крајњој линији тачно да све то мора имати везе са етничким пореклом Расима Љајића и с тиме да је он „туђ“ због тога, а да не би требало тако бити јер је и он наравно равноправни грађанин Србије и равноправно може учествовати у свим активностима везаним за њене празнике. И наравно да има везе. Најпре због тога што је Расим Љајић Бошњак (мени је некако драже муслиман, пошто сам одрастао са том терминологијом) тако да нема везе са проблематиком српског поноса и стида. Да је он етнички Србин, онда се не би појавио у овом контексту. Али, као што сам радио и горе у тексту, ја не мислим да браним Велимира Илића од њега самог.
Препоруке:
0
0
26 среда, 25 фебруар 2009 21:56
В Милутиновић
У Илићевом исказу, по свој прилици игра улогу то што би се Љајић могао повезати са ознаком „Турчин“ која је у директном контрасту са Карађорђем. Илић мисли да је то још један разлог Љајићеве неподобности за организатора празника. Али то још не значи да је у питању говор мржње или да је Илић нациста, него је више у питању нека врста несавршености историје, барем из ваше и Илићеве перспективе. У историји се заиста туку народи, онда потом обележавају своје битке, а разни припадници разних народа остају у државама које то чине, па и они који су далеким везама повезани са некадашњим непријатељем у рату. Необично је када би победу у некој битки заиста славили само ти припадници „поражене стране“, ма како би у њиховом новом статусу равноправних грађана то било сасвим легитимно. Илићева грешка је у томе што би се он зарад политичких поена макар на тренутак реторички радо вратио у битку од пре 200 година у којој би се могао показати као велики Србин, што му је увек и циљ, а ваша у томе што најрадије заборавили на све српске устанке јер по себи вуку на могућност „говора мржње“.

Поента је да је свима потребно мало више толеранције.
Препоруке:
0
0
27 среда, 25 фебруар 2009 21:57
В Милутиновић
И на крају да се дотакнемо Теофила Панчића, пошто вам је он био узор за ову критику. Није Панчић доказао никакав нацизам или расизам код Илића, а, морам да се насмејем док ово пишем, нисам ни ја доказивао да то није тачно тако што сам се држао гесла „све што кажеш, то си ти“ јер, између осталог, нигде и нисам оптужио Панчића за нацизам. Али јесам у претходном тексту „Расизам без расе“ оптужио уопште Другу Србију за расизам, уз доста ограда и филозофизације. То што ћете олако некога проглашавати за нацисту, што ћете цело једно друштво подвргавати политици преваспитавања преко норми из Савета Европе и поносно изјављивати да вас не интересије какви су они стварно него само да не користе „говор мржње“, у томе стварно има неке унапред урачунате јаке предрасуде која је блиска расизму. Али, деконструкција тог начина мишљења очигледно иде тешко.
Препоруке:
0
0
28 четвртак, 26 фебруар 2009 01:27
Antifasista
G. Dinicu, zucnost je krajnje nepotrebna. Ako malo pazljivije pogledate, videcete da sam se U STARTU ODREDIO prema incidentu koji je neposredni povod ovog teksta g. Dimitrijevica. Ali sama TEMA... izvinite, ali ako je tema GOVOR MRZNJE, onda je svakako nepotrebno taj govor cenzurisati i limitirati samo na slucaj g. Ilica. Pogotovo kad se dogodi ovako nesvakidasnja sansa da se progovori i sa vidjenim kolumnistom jedne medijske kuce u cijem je fokusu upravo govor mrznje. Ali, pakao su drugi, kao sto sam i mislio. Ja Vam nisam pobrojao skandalozne ispade Arsenijevica, Biserkove i Pancica u zelji da budem ilicev ADBOKAT, nego naprosto iz elementarne potrebe da se stvar posmatra neselektivno. Ostaje poprilicno bljutav utisak ako nam ovde pisete romane o Ilicu, a ne smeta Vam dakleko gori vokabular ljudi s kojima delite kolumnisticki prostor.

Osim toga, krajnje je nesuvislo da kolektivizujete pitanje koje sam Vam (priznacete, jasno i korektno) postavio. I vracate mi, umesto jasnog odgovora, nekakve generalizacije, o "nama" (a ja sam vas pitao samo u svoje ime) i o "ovom forumu" (ciji sam ja samo korisnik, nikako moderator). Elem, da stvar bude potpuno jasna: Arsenijevicevo razumevanje za ubice sarajevskih Srba, culo je, osim mene, onoliko gledalaca koliko je pratilo "Utisak nedelje" devetog februara. Verujem da neko od njih prati i ovaj razgovor. Transkript na B92 je, iz nekog razloga, prekinut usred razgovora, ali snimak emisije je dostupan na vise linkova na Internetu (od Blip.tv do samog B92).

O relativizatorskim ispadima Sonje Biserko, pisao je i g. Almuli, a sama gdja Biserko je u vise navrata umanjivala ustaske zlocine u Jasenovcu i nacisticke zlocine Sajmista (koji se nalazio u NDH) i Banjice pripisivala (ni manje ni vise nego) Srbima i to kolektivno ih odredjujuci: bez pomena o stravicnim srpskim zrtvama tih logora. I to se sve nalazi i na stranicama cuvenih izvestaja HSO, na srpskom i na engleskom jeziku.
Препоруке:
0
0
29 четвртак, 26 фебруар 2009 01:46
Antifasista
Pancic je pomenut (i) zbog toga sto je nad slucajem "Ilic-Ljajic", po obicaju nasao da propoveda sa moralnog Olimpa. Samo sam podsetio na cinjenicu da jedan od njegovih novijih uradaka tretira milion i po ljudi u Republici Srpskoj (dakle i zene i decu i invalide i izbeglice i prezivele zrtve logora) kao Belzebubove podanike (parafraza naslova tog ostrascenog pamfleta). Jer jedva da je procedio u nekih pola recenice da u toj djavoljoj zemlji postoji i poneki izuzetak ali eto. A ja ne znam da li ste se Vi ijednom na bilo koji nacin ogradili od te vrste sovinizma i dehumanizacije CITAVOG naroda, kojem je pribegao Vas kolega, pritom na istom sajtu ciji ste i Vi kolumnista.

I (call me crazy but...), uporno mi izmice razlog moralne superiornosti i holier-than-thou-mentaliteta koji demonstrirate po pitanju Ilica (i Pancica, kojeg ovako nevesto i smehotresno abolirate i izuzimate iz svemocnih standarda Saveta Evrope na koje ste se SAMI pre toga pozvali kao na moralni oslonac poznatog svemira).

Zamislite da, recimo, basista Marka Perkovica-Tompsona (ili menadzer nekog neonaci-benda) nadje za shodno da zamera Lynard Skynard-u ili Bobu Dilanu na visku juznjackih konfederalnih simpatija. Koje same po sebi mogu biti diskutabilne kao i svaki politicki stav, ali nisu ONI ljudi koji imaju pravo da zamere ista Dilanu ili Linardima. Ne mislim ovde licno na Vas, nego na ljude koji su se svojim javnim govorom daleko drasticnije ogresili o elementarnu ljudskost nego Velja Ilic, a kojima odbijate da posvetite ijednu zapetu, na istu temu. Stavise, pisete na istom sajtu na kojem i oni, i otud delite moralne pridike. Sto je tragikomicno.
Препоруке:
0
0
30 четвртак, 26 фебруар 2009 05:13
Растислав Динић
Владимире,

Наравно да приватни језик у јаком смислу не постоји, али ја сам овде мислио на језик који (засад) користите само ви, и нико други. Тај је језик, истина, потенцијално јаван, у смислу да би други могли да га разумеју и науче, али он просто није у јавној употреби.

Ви супротсављате вашу дефиницију, дефиницији Савета Европе, као „филозофски говор“ наспрам „бирократске дефиниције“, и сматрате да је ваша дефиниција боља. Али оно што вам изгледа није јасно, а банална је ствар у питању, јесте да је дефиниција „говора мржње“ СТИПУЛАТИВНА. Дакле, неки људи су скупили и рекли, од данас, такав и такав тип говора зове се „говор мржње“. Онако како су се негде неки људи скупили и рекли, од данас се ова боја овде (показујем прстом) зове „црна“. И сад, тврдити како ви имате бољу дефиницију „црне“ просто је бесмислено, ако је за вас „црна“ нека друга боја, ваша дефиниција није боља, него се просто тиче нечега другог, она је заправо дефиниција неке друге боје. Исто вам је и са говором мржње. Ваша дефиниција није ни боља ни гора од оне Савета Европе, него се просто тиче нечега другог, а не говора мржње.

А што се тиче те омрзнуте европске бирократије, ја вам рекох, изволите, нађите ми неку другу, суштински различиту, а опет релевантну, дефиницију говора мржње. Има их различитих, али верујте ми, нећете наћи ниједну која каже ово што бисте ви желели да она каже. Е, сад ви ћете ми рећи, па да, али требало би да каже. Али на основу чега би то требало? Осим на основу вашег личног мишљења? Па ајде онда и краву да зовемо мачка, а мачку крава.
Препоруке:
0
0
31 четвртак, 26 фебруар 2009 07:11
Растислав Динић
Даље, нигде ја нисам рекао да стварна мржња штети „чистоти“ појма „говор мржње“, уопште нисам у тим терминима ни говорио (није ми баш ни јасно шта би то имало да значи). Ја сам само рекао да је у конкретним случајевима лакше утврдити да је на делу говор мржње, ако није на делу и лична мржња, просто зато што онда никакве дилеме нема. Зар је стварно потребно по милионити пут илустровати? Очигледно да јесте. Ако Веља каже да је срамота да Расим Љајића организује прославу, онда то може да значи да му смета Љајић као појединац (а можда му и не смета као појединац, али он може да тврди да је то хтео да каже), али ако он каже: Љајић је као појединац добар, али ипак је срамота, онда је јасно да је у питању проповедање дискриминације на верској, односно националној основи. И притом,то што он, Панчићевим речима, даје Љајићу „поштеду од расизма“, није никаква олакшавајућа околоност. Она само показује инхерентну апсурдност расизма као таквог, вредносне осуде целе једне групе људи само зато што припадају тој групи, и без обзира на њихове личне квалитете. Дакле, апсурдност, Владимире, није у дефиницији говора мржње, него у дискурсу који она покушава да заузда – расистичком дискурсу.
Препоруке:
0
0
32 четвртак, 26 фебруар 2009 07:14
Растислав Динић
И још, када вам кажем да „говор мржње“ није мотив, него говорни ЧИН, ја ту не постављам никакве епохалну хипотезу, него констатујем једну баналну истину (И није тачно да се та тврдња не налази у дефиницији Савета Европе, налази се! „Говор мржње подразумева све ОБЛИКЕ ИЗРАЖАВАЊА, који шире, распирују, подстичу, правдају, итд“, дакле, подразумева извесну групу говорних чинова). Силовање није мотив, него чин. Клевета није мотив, него чин. Силоватељ није неко са посебном врстом мотива, него неко ко, чистог ума, и свестан значења свог поступка, почини силовање. А да ли га је починио из страсти, због новца, због опкладе, или чак – из перверзног схватања љубави, то ништа не мења на ствари. Исто важи и за оног ко чистог ума, и свестан значења својих речи, подржава, односно предлаже дискриминацију на верској, односно националној основи. Потпуно је небитно да ли он „стварно мрзи“ Иксове, или подилази бирачком телу које мрзи Иксове, или већ жели тим чином да постигне нешто сасвим треће. То је просто недопуштено. И да, наравно да можемо да прогласимо за нацисту некога и независно од његових „стварних осећања“. Па многи нацистички функционери нису били никакви страствени антисемити, него су просто били спремни да спроводе и подржавају извесне врсте мера, вођени искључиво каријеристичким мотивима. Да ли их то чини ишта мање нацистима? Наравно да не. Бесмислено је о томе и говорити. Они су починили исти злочин као и њихове колеге које су „стварно мрзеле“ Јевреје.

И ту није битно да ли је Велимир Илић спреман да „трајно“ дискриминише некога. Него је проблем што је спреман да, када му је то згодно, позове на дискриминацију. Ако би му било трајно згодно, немамо никаквог разлога да верујемо да не би то трајно и чинио. Тим пре, што, како је Панчић убедљиво показао, ово за Вељу није никакав изузетак – већ правило. Да ли је Лабус Србин, да ли је Новаковић Хрват, чији муж је муслима... Како Панчић сасвим исправно примећује, није у питању испад, у питању је ПРОГРАМ.
Препоруке:
0
0
33 четвртак, 26 фебруар 2009 07:15
Растислав Динић
Даље, ви кажете како ја упорно одбијам да схватим „да се човек може погрешно односити према ономе што је његово, подцењивати га, омаловажавати итд, независно до односа према било коме другом.“. Али ништа ја не „одбијам да схватим“, наравно да се човек може потцењивати и независно од односа према било коме другом, али то није оно што сте ви тврдили. Ви сте рекли: „Ilićev govor može se protumačiti kao kritika Srba koji se prema u principu svom prazniku odnose kao da je tuđi. To se može izraziti i tako što se ukaže da su taj praznik uvalili Rasimu Ljajiću da se brine oko njega.“ Све што сам ја учинио јесте да сам анализирао ову вашу изјаву из које јасно следи да оптужба за ово само-потцењивање није независна од односа према „другом“, него да је управо заснована на чињеници да је прослава празника уваљена „другом“, тј. Љајићу, тј. Бошњаку (и није тачно да се у вашем детињству тај народ звао муслимани са малим „м“, него са великим „М“, и кад његове припаднике називате муслиманима са малим „м“, ви онда не користите алтернативно име за овај народ, него му поричете да је уопште народ; разумете у чему је проблем?), тј. не-Србину (или како сте исправно приметили, Веља би у ствари хтео да каже – Турчину, али довољно је паметан да зна да не сме).
Препоруке:
0
0
34 четвртак, 26 фебруар 2009 07:17
Растислав Динић
И није то за Илића само „још један разлог Љајићеве неподобности за организатора празника.“, с обзиром да смо констатовали да је Љајић Илићев другар и бекрија, дургог разлога нема – то је ЈЕДИНИ прави разлог зашто се Веља љути. И онда ви кажете: „Али то још не значи да је у питању говор мржње или да је Илић нациста, него је више у питању нека врста несавршености историје, барем из ваше и Илићеве перспективе.“ Али драги господине Милутиновићу, да, управо је то разлог, навести нечије етничко порекло као разлог његове неподобности за вршење једне државне функције, управу је говор мржње ПО ДЕФИНИЦИЈИ, тј., расистички дискурс, ПО ДЕФИНИЦИЈИ. А та несавршеност историје о којој говорите, за Илића се састоји у простој чињеници да се границе државе не поклапају са границама етноса. То је та вајна НЕСАВРШЕНОСТ. И онда, знате како се исправља та несавршеност? Како се историја УСАВРШАВА? Па тако што се тамо где су границе етносе шире од граница државе, границе државе прошире колико је потребно, а тамо где су границе државе шире од граница етноса, ту се границе етноса прошире колико је потребно. Ово прво се ради освајањем, ово друго, зна се – етничким чишћењем. И у том смислу, ви сте поптуно у праву кад кажете да је за Вељу проблем у несавршености историје – неки наши грађани нису чланови нашег етноса, и то је ПРОБЛЕМ, поручује нам он. Е, сад, идеологија која сматра да је ово проблем, и да га треба једном коначно решити, има своје име и Теофил то име сасвим исправно наводи.
Препоруке:
0
0
35 четвртак, 26 фебруар 2009 07:21
Растислав Динић
Али за вас, нажалост, има. Ви кажете да не бисте да браните Вељу од њега самог, али ипак... ипак би вам било мало необично „када би победу у некој битки заиста славили само ти припадници 'поражене стране', ма како би у њиховом новом статусу равноправних грађана то било сасвим легитимно.“ Али ко су овде представници „поражене стране“? Расим Љајић? Он је представник турске империје из деветнаестог века? Јел' ви то озбиљно? Овиме на жалост показујете да, баш као и Веља, ви чак не добацујете ни до национализма, који, као модеран грађански концепт није етнички ексклузиван, него се заснива на – грађанству. И Вељи и вама би свакако било „необично“ да један Павле Јуришић Штурм буде српски генерал у рату с Немцима, с тим што бисте се ви, надам се, на овом чуђењу задржали, а Веља би га богами, да се он пита, са тог положаја свакако и најурио. Мекинтајер нас подсећа да је нацизам недвосмислено дошао у сукоб са принципима класичног немачког национализма онда када је Јевреје који су у Првом Светком рату зарадили Гвоздени крст храбро се борећи раме уз раме са својим немачким суграђанима, интернирао заједно са свим осталим Јеврејима, и одузео им грађанска права. Дакле, за нацизам, лојалност држави је ништа, припадност етносу је – све. Нема везе колико су они лојални грађани, они просто – НИСУ НАШИ. Е, сад се вратите на Вељину знамениту изјаву, па ми реците, да ли је Теофилова класификација уистину погрешна?
Препоруке:
0
0
36 четвртак, 26 фебруар 2009 07:22
Растислав Динић
Немају дакле, Срби никакву тапију на расизам, али српска држава и српско друштво могу према оваквим појавама бити толерантни и опуштено их одбацити као „малу шалу срца врела“, а могу је препознати и као оно што она заиста јесте – озбиљну претњу за једнакост и сигурност свих грађана. Ви кажете: „Поента је да је свима потребно мало више толеранције.“, где би ово „свима“, значило и онима који праве расистичке испаде и онима који их за ове испаде прозивају. Будући да вам је цела једна линија аргументације базирана на фалсификованим премисама, није ни чудо што вам је закључак овако накарадан. Неће бити да је „свима“ потребно више толеранције. Расистима није потребно више толеранције, него им је потребно да наиђу на јасну и неподељену осуду јавности, ако већ не могу да попију неку дисциплинску меру, сваки пут кад извале неки расистички бисер. С друге стране, они којима ови „бисери“ сметају, треба да буду јаснији и гласнији у њиховој осуди и називању истих правим именом. Надам се да у ове друге и сами спадате.
Препоруке:
0
0
37 четвртак, 26 фебруар 2009 11:15
B Milutinovic
verovatno mladi gospodine Dinicu,

vi imate puno vremena za ove rasprave, a malo sluha, pa se onda stalno ponavaljate vi a terate i mene da se ponavaljam. Sta kazete prvo. Kažete da je definicija govora mržnje stipulativna. Nije. Možete stipulativno definisati nesto sto se tice nekog zatvorenog logickog sistema, a da stipulativno definisete nesto sto ce druge optuziti da su nacisti ne možete. Citava ta strategija sa zatvaranjem, pa onda ja ne mogu ni da govorim o govoru mržnje Saveta Evrope, nego samo o o nekom drugom govoru tipican je ideoloski manevar, koji ima za svrhu da odvoji neki pojam od kritike. Kažete da se moj pojam zasniva samo na mom misljenju. Pa na cemu bi drugom trebalo da se zasniva? To nije puko moje misljenje nego je povezano sa argumentima i nacinom misljenja iz mnogih mojih drugih tekstova. To je najvise sto jedan covek može da uradi. Inace, moderno doba je zasnovano na takvim definicijama koje se u pocetku oslanjaju samo na necije obrazloženo misljenje. Srednji vek se oslanja na tudje definicije. Da vidim sta ste pisali dalje.
Препоруке:
0
0
38 четвртак, 26 фебруар 2009 11:27
BMilutinovic 2
Vec sam vam pokazao da kod Velimira Ilica nema nikakvog rasistickog diskursa. Vise rasizma ima u tekstovima Druge Srbije nego kod njega. Evo dok pricamo E- novine su objavile tekst sa ovom najavom: Srpska posla: nasilje jeste odgovor, ilustrovano slikom besnog coveka ispod koje pise. Srbin u dobrom raspoloženju: tolernacija pre svega Gde imate pandan toga kod Ilica? Ilic je nacionalista koji bukvalno shvata jednu politicku vrednost - pripadnost jednoj naciji, politicku vrednost koja je na primer u Hrvatskoj na mnogo vecoj ceni. Otuda zahtev skoro svih nacionalsita da se ugledamo na Hrvatsku. Ljudi koji o tom rasizmu ne progovaraju nista, a trube o rasizmu Velje Ilica koga nema, nemaju moje postovanje.
Препоруке:
0
0
39 четвртак, 26 фебруар 2009 11:33
В Милутиновић 3
У дефиницији Савета Европе наравно пише да се говор мржње односи на изражавање него на шта би друго. Али нигде не пише да је за прави говор мржње чак боље да стварна мржња не постоји. Ја сам уопште, из разлога који се могу образложити у филоѕофском тексту, против таквих одвајања. А већ сам то и образлагао у висе текстова, ево на пример у тексту Белешке о партикуларном и универзалном на ф.инфо.
Препоруке:
0
0
40 четвртак, 26 фебруар 2009 11:39
ВМ следећи
Ову моју реценицу сте опет намерно протумацили лоше. Нисам ја мислио да је празник туђи у смислу да се више тиче Бошњака, него Срба, јер то нико ко уопште ово слуша такође није мислио, него апстрактно као да није њихов као да им не значи то што би требало да им значи. Већ у прошлом посту, сте то лоше протумачили, али сам то пренебрегао да би пресли на сам проблем. Ово што ме подучавате око писања речи М/муслимани, и да им ја негирам нешто, добро илуструје чим се ја морам бактати у ово рано јутро.
Препоруке:
0
0
41 четвртак, 26 фебруар 2009 11:50
ВМ још један
Дакле, лепо сте видели да Велимир Илић не зан да реши једну несавршеност историје. Али сте пропустили да видите да ја кажем и да ви то такође не знате да решите. Заједно са Теофилом. Наиме само у Србији постоји тај сталан проблем да се ето српске ствари тичу само Срба па би их онда требало сместити ван државних иснтитуција да се други не би осетили дискриминисани. Тако настаје на пример одредница "србијанска влада" јер забога ако је српска онда није и осталих итд. То је у ствари расизам у цистом облику и у неку руку изазива ову реакцију типа Велимира Илића. Већ сам о томе писао на пример у тексту "Србизам" на овом сајту. То чишћење кровних државних институција од "српског" нема нигде другде свој пандан. Како је у Хрватској све хрватско? Почев од Хелсиншког одбора? Где су ту остали због који х све не би требало бити партикуларно. Да поменем једног паметног човека Игора Мандића, када је био на РТС-у Оливера Ковачевић га пита Како зову Србе у Хрватској? итд. А он акже не зову их никако, као да не постоје. јесте ли у томе некад видели расизам, мистер Динићу? Или је можда штос у томе што тамо нема говора мржње јер нема говора уопште?
Препоруке:
0
0
42 четвртак, 26 фебруар 2009 12:05
ВМ итд.
Ви добацујете до национализма, али више хрватског типа. Ајде да се надовежем на претходни свој пост. Није ли све у Хрватској легитимно хрватско зато што се ту ради о имену нације а не етноса? Постоји још једно перверзније објашњење за то које каже да је то зато што је облик имане Хрватске придев док је Србија именица па је зато у Хрватској све хрватско а у Србији ништа не може да буде српско јер би то било је ли везано за етнос. ја нисам оволико перверзан. Поменуо сам стране коју може заузимати неко с јасном оградом са далеким везама и са наводницима, зато што је то цена да се изађе из овог лажног тоталитарног, у случају Србије расистичког, квази универзализма. А све то и радим због правог универзализма, о коме сам написао доста. И сам Расим Љајић, кога је здушно напала цела Друга Србија због одласка код Илића, би се сложио да у контексту тог универзализма можемо да поменемо да су нам некакви чукунчукун дедови, можда, били на супротним странама у српским устанцима. то није никакав разлог за непријатељство, и чак је потпуно неважно за нас данас, али је то питање удруженим снагама национализам и Друга Србија учинила важним, зато о томе сада и причамо.
Препоруке:
0
0
43 четвртак, 26 фебруар 2009 12:23
ВМ тхе енд
Дакле, ваш закључак из свега је да смо онде где смо били и напочетку, да разпеномо Вељу Илића као нацисту, а да сви остали чак буду награђени за свој труд што су га прогласили за нацисту. Међутим, невоља са овом закључком је у томе што је он директан, радикалан превод политичких интереса једне уске групе на срспко друштво. Уосталом тај однос је дефиниција ауторитарности која је карактеристична за Другу Србију. Ви такође имате тај проблем. Ево ја сам недавно написао текст о расизму Друге Србије. Ајде да осудимо заједно тај расизам и будемо фини? Али то је наравно незамсиливо, расизам, нацизам су увек на истој страни.
Овде се ради о чистом идеолошком мишљењу, које је добро илсутровано оним што сам рекао о Теофилу и Роршаховим мрљама. Ту је целокупна стварност замењена другом лажном стварношћу. Ту спада и случај да се ви мени обраћате са Јасно? иако сам вероватно старији од вас, надам се да сам по било каквим критеријумима показао да сам рационална особа, и још то радите у некеквом уверењу да ми враћате мило за драго због Коштуничиног Јасно? упућеног ноцинарима. Ту сте погодили коме треба да враћате као и свему осталом. У Другој Србији постоји толика количина ирационалности, слепог игнорисања чињеница, ауторитарности да ви док то не средите не треба никоме да дајете лекције о расизму. Поготову не лекције у аподиктичком тону.

So long, Dinicu.
Препоруке:
0
0
44 четвртак, 26 фебруар 2009 14:01
брм
млађани или не Динићу и Владимире о дуге ли дискусије...али сте се обојица запетљали у "филозофирање" а не у филозофирљње...међутим ствар је сасвим једноставна - ако је (а је-сте ) "...говор мржње по ОПШТЕПРИХВАЋЕНОЈ дефиницији... свако јавно позивање на или правдање насиља или дискриминације на националној, расној, верској, сексуалној, итд. основи..."шта је у изјави ВИ говор мржње - по тој дефиницији...кога дискриминише, према коме правда и које насиље итд. и где је ту расна, верска да не кажем сексуална основа осим у машти управо оних који су то протумачили као говор мржње?
Препоруке:
0
0
45 четвртак, 26 фебруар 2009 14:22
Растислав Динић
Другим речима, ви сте ми одговорили:
1) Моја дефиниција није произваољна већ се ослања на многе друге релевантне ставове и дефиниције чији сам аутор... опет ја.

2) Веља није расиста, зато што ја то тако кажем, а они из Друге Србије су ионако још и много већи.

3) Ја нисам националисти, али ти јеси и то много већи, и поврх тога - хрватског типа.

4) И кад смо већ код Хрвата, смета ти Вељин расизам, а не смета ти хрватски који је, дакако - много већи.

Итд, све у том стилу. Укратко: "а ви што мучите црнце?"

А оно "јасно?" заиста није било изречено ниукаквом ниподаштавајућем смислу (жао ми је ако је тако звучало), него просто као поштапалица. Коштуница ми заиста није био ни на крај памети (А тек ова конструкција, да ја вама "враћам" због Коштунице...ајме..., што би рекли поменути Херуати)

Све најбоље,
Р.Д.
Препоруке:
0
0
46 четвртак, 26 фебруар 2009 15:31
Милан
За Растислава Динића:

Како „јеремићи“ нису нека од дефинисаних група, по Вама „онда ће бити да нису обухваћени говором мржње“. Значи, могли бисмо том типу особе, односно карактера рећи, пожелети шта год нам падне на памет без икаквих санкција, то никада не би био говор мржње јер су у питању тамо неки „јеремићи“. Нпр. у екстремном случају можемо позивати на смрт, слично хрватским навијачима „Убиј Србина!“ и ништа. Пошто су Срби национална група, то јесте Говор Мржње, али ако би неко исту жељу упутио нпр. „јеремићима“, то према Вашем објашњењу не би био говор мржње јер „јеремићи“ нису група коју је дефинисао нпр. СЕ. Такође, кажете да је битан говорни ЧИН, а не мотив. То значи да неки аутор може у себи носити екстремно негативан мотив, дубоку мржњу за некога, али ако уме да реченице конструише на прихватљив начин, у складу са препорукама СЕ, онда је то у реду. Он може годинама да исијава мржњу и њоме трује своје читаоце,
Препоруке:
0
0
47 четвртак, 26 фебруар 2009 16:55
Antifasista
Vazna je cinjenica da bih voleo da cujem odgovor g. Dinica na nabrojane primere daleko toksicnijeg i opasnijeg javnog govora nekih od paragona 'Druge Srbije'. Pogotovo nakon sto sam - na Dinicevu aluziju kako ja sve to lazem i izmisljam - naveo izvore. A neki od pomenutih su bas na sajtu Pescanika na kojem pise i g. Dinic. Dakle, u vlasnistvu medijske kuce sa nacionalnom frekvencijom i sa, priznacemo, daleko vecim politickim uticajem od onog koji trenutno ima V. Ilic. Prema tome, ne bih rekao da nije tema i nije lepo ignorisati je. APSOLUTNO je legitimno upitati se o uputnosti moralisanja koje stize sa mesta na kojem je prihvatljivo umanjivati uzase Jasenovca,recimo. I nisam to ucinio ni sa kakvom zlom namerom, nego naprosto u zelji da cujem da li je g. Dinic, sada ili ranije, i priblizno ostro analizirao rasisticke ispade Arsenijevica, Biserko i Pancica.

Lukovicevu praksu nisam ni pomenuo, jer njegovo divljanje sluzi svrsi onih koji ga tolerisu: javni govor je devalviran do apsurda i sve postaje prihvatljivo.
Препоруке:
0
0
48 четвртак, 26 фебруар 2009 23:31
Antifasista
(moderaciji)

Bilo bi lepo da ste moj komentar skratili manje rogobatno. Mislim, nije problem sto ste izostavili deo u kojem iznosim tehnicke predloge za unosenje komentara na topike, i u kojem se eventualnim citaocima pravdam zbog povremenih gresaka u kucanju (pogotovo me svrbi ovo "adbokat" umesto "advokat"; videti raspored slova "v" i "b" na tastaturi, i pomnoziti sa brzinom kojom se kuca -:) i eto rezultata). Nadam se da mi niko ne zamera, ali trudicu se da editujem stvari koje eventualno ovde napisem u buducnosti.

Elem, deo koji je objavljen u prethodnom komentaru, pocinje sa "vazno je da zelim da cujem to i to". Tako je napisano imajuci u vidu NEOBJAVLJENI deo tog komentara, koji se ticao tehnickih (dakle, manje vaznih) detalja. I tu je rec "vazno" imala daleko prirodniji kontekst.

Ali, to 'vazno' bez tog prethodnog pasusa i ovako kako je objavljeno, dobija potpuno drugi ton; deluje poprilicno islednicki i ispada da ja od g. Dinica nesto ZAHTEVAM (sto em nije tacno, em bi takvo obracanje bilo neprimereno). Samo zelim da se ovo ima u vidu, a vi biste komentare - ukoliko ih vec skracujete - mogli i da kontekstualno prilagodite skracenoj verziji, e da bismo izbegli eventualne konfuzije.

Toliko, molim vas da ovo objavite.
Препоруке:
0
0
49 петак, 27 фебруар 2009 02:00
Растислав Динић
Тек сада примећујем да чак два дела мог одговора нису објављен (иѕмеђу оног у 6:17 и оног у 6:21). Сигуран сам да је у питању техничка грешка.

део 1:

И да сте ви ту стали све би било у реду, не бисте одбранили Вељу од оптужбе за говор мржње, али бисте у ствари дошли на моје позиције, па бисмо се, уркос терминолошким несусгласицама, лепо сложили. Међутим, ви ту не стајете. Зашто? Па ваљда зато што, да бисте аболирали Вељу, морате некако да учините његову скандалозну изјаву мање скандалозном. А како то радите? Тако што кажете, јесте Веља екстреман, али сте и ви, динићи, панчићи и остали, такође екстремни. Проблем вам је ту само у следећем, ништа од онога што сам ја рекао није било екстремно. Е, онда да бисте одржали ту лажну равнотежу екстремизама, ви мој став безобзирно фалсификујете: „Илићева грешка је у томе што би се он зарад политичких поена макар на тренутак реторички радо вратио у битку од пре 200 година у којој би се могао показати као велики Србин, што му је увек и циљ, а ваша у томе што најрадије заборавили на све српске устанке јер по себи вуку на могућност „говора мржње“.
Препоруке:
0
0
50 петак, 27 фебруар 2009 02:02
Растислав Динић
Део2:

Али то је, као што рекох, безобзирни фалсификат мог става. Нити је тачно да бих ја „најрадије заборавио на све српске устанке“ (и одмах да вам кажем, већ и саму такву инсинуацију доживљавам као дубоко увредљиву), нити бих то учинио зато што ови устанци „вуку на могућност 'говора мржње'“ (апсурдне ли оптужбе!). И како ни из чега што сам ја у овој расправи написао не следи ништа приближно слично таквом ставу, једини начин да га из мојих изјава изведете јесте – фалсификацијом. Ни ја, ни Панчић, ни Љајић, нисмо изјавили ама баш ништа против обележавања српских устанака. Та друга екстремна позиција коју ви супротстављате Вељиној, НЕ ПОСТОЈИ. НИКО не спори ни да су ти устанци постојали, ни да су они битни, ни да треба да се славе као државни празници, ни да су били СРПСКИ, ни да су њихове вође били СРБИ. Нико то не спори. Ствар је само у томе, да је модерна Србија држава свих њених грађана и да ови устанци који су управо водили стварању такве модерне Србије, данас припадају наслеђу свих њених грађана, као што пример Расима Љајића, лојалног грађана државе Србије који зове на прославу у Орашац, управо ДОКАЗУЈЕ. Концепт нације је сазревао, отварао се и ширио, тако да данас без проблема обухвата грађане различитог етничког порекла. И ту за мене нема баш никаквог НЕСАВРШЕНСТВА историје које ми ви спочитавате.
Препоруке:
0
0
51 петак, 27 фебруар 2009 02:32
НСПМ web
@ antifasista: "Bilo bi lepo da ste moj komentar skratili manje rogobatno."

Претпостављам да сте приметили претходних дана проблеме у раду сајта (због промене провајдера), тако да је рогобатност коју спомињте производ нестабилности система а не било какве (посебно не зле!) намере.

@ Растислав Динић: "Тек сада примећујем да чак два дела мог одговора нису објављен (иѕмеђу оног у 6:17 и оног у 6:21). Сигуран сам да је у питању техничка грешка."

Да, нестало нам је неколико (делова) коментара ових дана - а копије немамо из горњих техничких разлога - па се извињавамо вама и осталим корисницима.

Надамо се да ће се у најскорије време систем потпуно стабилизовати.

(супер)модератор
Препоруке:
0
0
52 петак, 27 фебруар 2009 08:44
Јовиша Видић
Када неко каже: Србија је држава свих њених грађана, онда сам сигуран, да такви заговарају анационалност произашлу из југословенства.
Југословенство код Срба је било и нажалост још увек, дезинтеграциони фактор, а који се обилато користи: како од појединаца, организованих група, па и Србији ненаклоњених држава. Који је разлог, да у Србији мало шта има српско? Имамо: Радио телевизија Србије, Војска Србије, Медитеранска лига, Пливачки савез Србије, Фудбалски савез Србије и да ненабрајам. Коме смета назив, српска и српско? Можда некима смета назив Први српски устанак , па би га назвали Устанак народа Србије. Нису народи Србије стали под барјак за слободу Отечества, већ Срби. Непримерно је да Председник Србије не позове и не учествује на тако значајној прослави, као што је прослава Првог српског устанка у Орашцу. Господин Љајић, као грађанин Србије, има сва грађанска, политичка и национална права, а наравно и обавезе. Својом лојалношћу као грађанин и својом личношћу г. Љајић може и треба да претендује за највишље државничке послове. Међутим, како је Први српски устанак, уједно и српски националнои празник, онда је неко овде побркао лончиће. Неаргументоване критике на дотичну изјаву г.Веље Илића (чије укупно понашање је непримерно) су само прашина у очи Србима, да би се скренула пажња са главне тема. Главна тема је: ниподаштавање једног од најважнијег датума у српској историји, а које чини председник Србије Борис Тадић. Јовиша Видић од Рудина.
Препоруке:
0
0
53 петак, 27 фебруар 2009 11:06
BM the the end
Dakle, da smirimo sasvim ton na kraju. Ja sasvim dobro znam o cemu pricam kada govorim o Drugoj Srbiji i nista sto sam rekao nije proizvoljno. Jos, u tome nema nicega sto je ad hoc smisljeno, nategnuto itd. To je sve provereno na verovatno stotinama tekstova. Ali ocigledno postoji problem da i vi to vidite. Znak da je u pitanju problem a ne samo slucajni previd je upravo ta uverenost da nista od onoga o cemu govorim i ja i mnogi drugi ne postoji. Ali to postoji i to postoji na sirokoj skali. Ovaj citat koji cu navesti na kraju nije vas, nego Svetlane Lukic, ali poenta je da shvatite da je taj nacin misljenja toliko rasiren i toliko impregniran ideologijom, da se sigurno mora i vas ticati:

Kada im Barak Obama kaže „promene“, oni znaju šta to znači, kada im kaže da treba da se vrate svojim osnivačima i svojim vrednostima, oni znaju šta to znači, kada Bajden kaže da je jedan od glavnih ciljeva povratak ugleda Amerike, oni znaju šta to znači. Stalno pominjem jednog mladog, mršavog američkog demonstranta, koji na početku invazije na Irak nosi transparent na kojem piše „vratite mi moju zemlju“. A kojim osnivačima mi da se vratimo, kojim vrednostima da se vratimo, koju zemlju da nam vrate i koji ugled da povratimo? (http://www.pescanik.net/content/view/2299/206/)

Ova poslednja recenica je cisto pitanje, nema nikakve ograde ili dvoumljenja na kraju.
Препоруке:
0
0
54 субота, 28 фебруар 2009 04:04
Растислав Динић
Што се мене тиче, заиста нема потребе да смирујем тон, јер га нисам ни подизао. Нисам вам замерио ни оно “млади господине“ (за који Вукајлија, перцептивно као и увек, каже: „Oslovljavanje, kojim sagovornik pokušava da te diskredituje kao sebi ravnog u poslovnoj, ili bilo kojoj drugoj, komunikaciji. To je isto kao da kaže:”Poslušaj šta čika ima da ti kaže, ti si još mlad i zelen, da ne kažem glup i neiskusan, a ja sam toliko toga prošao u životu.”, i sve to u samo dve reči.“), ех да је барем тачно! Али у вези са тим, један пријатељски савет: убудуће немојте прибегавати том аргументу разлике у годинама, тако омиљеном међу средњошколским професорима и војним лицима у пензији, јер је то у оваквим расправама недвосмислено признање интелектуалне немоћи, односно чињенице да вам је других аргумената понестало.

Ја се вашим критикама Друге Србије као таквима нисам бавио, нити имам намеру – ви кажете да нисте Вељин адвокат, а ја свакако нисам адвокат ни Друге Србије, ни Пешчаника, ни Теофила Панчића, ни Светлане Лукић, нити имам намеру да овде истог глумим. Али наша расправа и није била о томе, она је била много конкретнија. Ви сте поставили тезу, а ја сам вам рекао да та теза не стоји. Ви сте се позвали на дефиницију, ја сам вам рекао да вам је дефиниција измишљена и произвољна. Ви сте онда, како бисте, како-тако, спасли тезу, поставили једну опозицију (Веља који сматра да је српство мера моралности и који би се радо вратио 200 година уназад, са једне стране, и ја који сматрам да треба заборавити све српске устанке, са друге), а ја сам вам рекао: опозиција вам је лажна, а мојa позицијa у њој је фалсификована – нити сматрам да српске устанке треба заборавити, нити ми смета што су српски, нити сматрам да наводе на говор мржње, нити пак игде у свему што сам написао постоји ишта из чега би такав став могао да се изведе. Дакле, ви сте моју позицију ФАЛСИФИКОВАЛИ, зарад једне неуспелог покушаја уравнотежавања екстремизама.
Препоруке:
0
0
55 субота, 28 фебруар 2009 04:06
Растислав Динић
Штавише, кажем ја вама још, нико други, колико ми је познато, није рекао или написао ништа слично, ни Панчић, ни Љајић, ни Пера, ни Мика, ни Жика, дакле не само да сте ви моју позицију фалсификовали, него сте уопште целу ту позицију „заборављања устанака“ просто ИЗМИСЛИЛИ. Дакле, ништа од равнотеже, Вељин раси(ми?)стички испад убедљиво претеже, јер је други тас на овој фиктивној ваги – празан.

Е, па добро кажете ви онда, али Друга Србија је такође расистичка, не можете то да порекнете (а то ја, РД, не могу да порекнем), Светлана Лукић је изјавила то и то, зар није? А ма, Владимире, разумем ја да је то Шопенхауерова еристичка стратегија бр. 1 – проширивање противникове тезе како би се ова лакше побила, и разумем и да се та стратегија често (како нас Шопенхауер и сам опомиње) употребљава и несвесно (то јест, без намере да се противнику подвали, него просто у жару расправе), али ја ћу морати да вам одговорим на једини могући начин – враћајући вас на тему. Дакле, то није била тема расправе, нити сам ја ишта слично тврдио. Ако је неко релевантан (а не Мика испред сеоске задруге, или Пера на неком левом форуму) рекао да треба заборавити српске устанке јер распаљују говор мржње (не мора дословно, довољно је да је рекао нешто у том смислу), онда у реду, признајем да сам погрешио, плаћам пиво за целу кафану, итд. Али ако није, онда, брате мили, немојте више да се мигољите и мењате тезе, неко просто кажите – нисам био у праву, не стоји ми поређење, враћам се (што рече онај мали Марсовац из цртаћа) натраг у лабораторију да смишљам ново, боље, и мирна Бачка.

И да ли нам тврдња Цеце Лукић говори ишта против српског устанка и у прилог његовом заборављању? Да ли нам говори ишта о вези истог са говором мржње? Не, баш ништа. Онда би можда ипак требало да размотрите повратак у лабораторију?
Препоруке:
0
0
56 субота, 28 фебруар 2009 04:08
Растислав Динић
Дакле, с обзиром да цитат нема никаве везе са темом, стварно је непотребно да га коментаришем, али будући да сам фини, а и да не желим да вас не пољуљавам у уверењу да сам залудни скрибоман, даћу вам тумачење овог заиста нимало загонетног пасус. Наиме, Цеца Лукић овде нити омаловажава српску историју, нити сматра да треба да се одричемо српских устанака, рекло би се чак напротив – она агитује управо за једно од главних наслеђа Првог српског устанка, које овде, авај, никако да ухвати корена – модеран Устав, који служи као основа модерне грађанске нације, УМЕСТО етничког принципа, обичајности, итд. Тај модеран Устав је онда основа уставне културе једне модерне државе, у којој (култури) припадници различитих етноса и етоса могу узајамно да разговарају и да се разумеју, и у којој су, што је најважније, потпуно једнаки. Та уставна култура, то је онај идеал коме Обама позива Американце да се врате, и они га разумеју – а размеју га зато што иако их има белих, црних и жутих, енглеског, ирског, италијанског и ко зна ког све не етничког порекла, прихватају ову уставну културу и њој припадајуће принципа, као СВОЈЕ. И управо ови уставни принципи, које Американци доживљавају као своје, представљају ону универзалну димензију партикуларног идентитета које у Србији још увек НЕМА. А по чему се види да ја нема? Па управо по томе што Веља Илић 'ладно изјављује то што изјављује, ви кажете како то није ништа страшно, а ваши фанови аплаудирају са галерије. Није дакле проблем у придеву „српски“, него у томе што припадност српској нацији још увек не носи са собом оданост универзалним идеалима (рецимо – једнакости пред законом), него само, ако је веровати илићима, онај просто партикуларни, етнички аспект идентитета – оданости НАШИМА.
Препоруке:
0
0
57 субота, 28 фебруар 2009 04:15
Растислав Динић
И где је онда ту то страшно ниподаштавање празника, елиминисање придева српски, заборављање устанака, итд, које наводно објашњава (ако већ не оправдава), Вељин испад? Нема га. То је једно страшило које треба само да послужи као противтежа отвореном расизму. Као, неки уистину претерују са идентитетским причама, али неки други их потпуно негирају, па да се онда нађемо на средини, мир, мир, мир, нико није крив. Али, Владимире, није проблем у количини идентитета, него у његовом ТИПУ! Дакле, тип идентитета који нам Веља нуди је есклузиван, ратоборан и дискриминативан, тип који му се супротставља је отворен и егалитаран. Или су сви грађани пред законом једнаки, које год вере и етноса били, за шта се ја залажем, или то нису, за шта се залаже Веља. И ако српски идентитет подразумева одбрану ових принципа равносправности, онда је са њим баш све у реду, ако пак подразумева борбу против ове равноправности, онда са њим (или пре, са онима који га као таквог промовишу), нешто није у реду.

А ако се ваше примедбе заисте своде на оне које износи Јовиша Видић (од Рудина), како нам се телевизија зове телевизија Србије (а не „српска“ телевизија), и како се каже Влада Србије (а не „српска“ Влада), онда је у питању просто непознавање граматике, јер видите, плочници Париза су вам исто што и париски плочници, рок-сцена Манчестера, исто је што и манчестерска рок-сцена, а банде Њујорка - исто што и њујоршке банде. Инсистирање на разлици показује не неки посебан идеолошки став, него просто – незнање.
Препоруке:
0
0
58 субота, 28 фебруар 2009 11:53
VM
Rastislave, vi imate ozbiljan problem autoritarnosti kojim ja vise ovde ne mogu da se bavim. Autoritarnost unapred svoje sagovornike smesta u neki kalup, deli lekcije itd. i tu jednostavno nema izlaza. Ja sam, iako vi ne nameravate da citate ista od toga, jer to je ispod vaseg nivoa, napisao vec dosta o Drugoj Srbiji, o filozofiji, a i napisacu jos, ako Bog da. Kao sto ste shvatili, volim da procitam i cujem sta drugi govore, ali nijedna rasprava ne moze da ide u besnkonacnost.

Ako je uopste neko ispratio citavu ovu diskusiju, znace da proceni nase argumente.
Препоруке:
0
0
59 субота, 28 фебруар 2009 12:04
Стева Надрљански
Е, баш ми је драго што нисам јуче умро, иначе не бих данас сазнао колико „Цеца“ Лукић воли Србију наспрам Веље Илића и жели јој добро; није лако кад човек схвати да је годинама био у заблуди, али нека, вредело је. Изворне нацистоидне пешчаничке идеје, какве не можемо наћи ни у Загребу, у ствари су говор љубави, насупрот Илићевом говору мржње. Хвала г. Динићу.
Препоруке:
0
0
60 субота, 28 фебруар 2009 16:49
Растислав Динић
Владимире, ја ваше текстове приличн редовно читам, и што се мене тиче да сте ви мени живи и здрави и да напишете барем још 'иљаду таквих.

Све најбоље,
РД

П.С. Један део мог коментара је опет био "одсечен" (између оног у 3:08 и оног у 3:15), па чисто ради конзистентности аргументације ево истог поново. А и у њему се појављује премијер Цветковић, коме би, с обзиром да се иначе ретко игде појављује, требало дати шансу ето макар овде :)Дакле ево тог дела:

Када ће се ситуација поправити, односно, када ћемо знати да је српски идентитет добио ову универзалну димензију? Онда када илићи и њихови расистички испади буду јавно осуђивани од јавности која такве испаде види као јасна огрешења о универзалне принципе који су постали део заједничког идентитета. И ништа од овога ја нисам измислио, све вам то пише у неким књигама, него је ваљда лакше и забавније о томе насумице спекулисати, него узети и прочитати. И ако хоћете да знате, управо ме је та насумичност, та одокативност, то непознавање елементарних појмова (под плаштом борбе против „идеологије“ и „бирократије“), нагнала да уопште и прокоментаришем ваш текст. А те приче, Прва Србија, Друга Србија, Н-та Србија, то ме верујте, ни најмање не занима – таквим причама место је испред задруге, у кафани, или како би рекао мој пријатељ А.А., на бувљјој пијаци, у паузи потраге за ретким делом за „Трабанта“.

А што се тиче те приче како се Срби (Који Срби? Претпостаљам они у влади, зар не?) стиде придева „српски“и како покушавају да га потисну итд., ево једног кратког одломка из премијеровог говора у Орашцу:
„Danas na mestu gde se susreću prošlost i budućnost i gde su postavljeni temelji savremene SRPSKE države moramo poručiti i sebi i svetu da su nam više nego ikada potrebni sloga i solidarnost i da samo jedinstveni možemo ostvariti san svih generacija, a to je zdrava i stabilna evropska Srbija, sačuvanih demokratskih i slobodarskih tradicija”
Препоруке:
0
0
61 субота, 28 фебруар 2009 18:51
VM
Ovo je moj tekst pa ce moja biti i poslednja ovde. Dakle, primetite da ja vas a ni Drugu Srbiju nikad nisam optuzio za nepoznavanje necega elementarnog. Naime, moji tekstovi nisu bolji od "elementarnog" nego su dosta dobri, tako da kazem. Na primer, vi ne znate dosta za mene elementarnih filozofskih stvari, ali nista filozofsko nije uopsteno elementarno pa ja nikad sa tim ne diskvalifikujem ljude. Ideologiju nije lako otkriti, ona spada u ono "unknown knowns". Vi se pak bavite elementarnim nepoznavanjem necega kod mene, nema smisla da dalje pokusavam da vas razuverim u pogledu toga.
Препоруке:
0
0
62 недеља, 01 март 2009 23:32
Sugestije
Ova diskusija dokazuje da u Srbiji malo ljudi zna ko je bio Ezen Skrib i kakvu odrednicu je za pokoljenja ostavilo njegovo prezime. Koristim priliku da predlozim redakciji da se ogranici broj reagovanja. Nije u pitanju cenzura (u Srbiji je vec upraznjava veliki broj sajtova, ali to i nisu informativne kuce vec propagandisticki centri) vec pitanje mere, a neki bi rekli i dobrog ukusa.

Valja posvetiti mnogo vise prostora rasizmu Druge Srbije jer za histeriju i moralnu nadredjenost koja dolazi iz tog ugla ove kamerne, okupirane scene postoji samo jedna rec (koriste je engleski psihoanaliticari) - denial. Nije u pitanju racionalizovanje necijeg ponasanja na javnoj sceni. Daleko je vaznije racionalizovanje jednog diskursa pred samim sobom. A to je jako, jako tesko.
Препоруке:
0
0
63 понедељак, 02 март 2009 01:30
Растислав Динић
Али, хај'те сад Владимире, па нисам ја вас оптужио за непознавање неких ко зна каквих филозофских појмова, него за непознавање појмова о којима пишете. Ако пишете о говору мржње, онда је говор мржње за вас елементарни појам и ви морате знати његову општеприхваћену дефиницију. Чак и ако ову дефиницију проблематизујете, или одбацујете, ви морате од ње поћи и дати добре разлоге зашто сматрате да није адекватна. Приписивати јасно дефинисаним појмовима произвољна значења, није знак критичког приступа, него, као што рекох, елементарног незнања.
Препоруке:
0
0
64 понедељак, 02 март 2009 12:15
V. Milutinović
Uh, Rastislave vi bas nemate smisla za meru. Ni za pristojnost. Ostavite me na miru sa svojim pretpostavkama o tome sta bi ja trebalo da znam. O govoru mrznje znam dovoljno. Ne citam nikakve neinteligentne knjige neinteligentnih autora u kome bi oni odredjivali ideoloske pojmove ovog vremena. Citam inteligentne mahom filozofske knjige u kojima se nisam ni susreo sa pojmom "govor mrznje". Ali sam se susreo sa njim u nasoj javnosti i znam dobro kakva je njegova upotreba. A ona je nikakva, to je ideoloski pojam par ekselans. Sto pokazuje i to sto vama nije dovoljno ni to sto ja ne negiram da tom pojmu kao takvom moze nesto odgovarati, sto mnogi negiraju, nego vam se ne svidja sto ne koristim neku njegovu inace, zaista izmisljenu definiciju koju vi podrazumevate. Definicija koju ste dobili od mene je bila jasna a to je najvaznije za definicije. Ovde (http://www.b92.net/info/emisije/kaziprst.php?yyyy=2006&mm=09&nav_id=212358&version=print) mozete naci iscudjavanje nad tim pojmom Vesne Pesic, koja lepo pita: "A ja ću vam reći o čemu je tu stvar, nije i taj termin koji se koristi adekvatan. Kad se kaže „govor mržnje“, šta znači taj govor mržnje?"

Posto ovaj tekst vec ima previse komentara, a ja pokusavam vec treci put da okoncam ovu diskusiju, predlazem vam da za ovu priliku usvojimo inace pogresan stav Srdje Popovica da nije neophodno da na jednom mediju bude razlicitih misljenja. Tako da mozete na sajtu Pescanika, recimo, nastaviti da dokazujete kako ja ne poznajem elementarne pojmove ili sta li vec. Time cete pokazati da sledite ideoloska uputstva te strane nase javnosti.
Препоруке:
0
0
65 понедељак, 02 март 2009 12:19
НСПМ web
Редакција сматра да су аргументи у овој расправи исцрпљени а да се прешло на коментарисање коментара (а мало и личности!), па се овде дискусија затвара.

Хвала свима који су коментарисали чланак.
Препоруке:
0
0

Анкета

Да ли мислите да ће у наредних годину дана у Србији бити одржани нови парламентарни избори?
 

Република Српска: Стање и перспективе

Банер
Банер
Банер
Банер
Банер
Банер