"представници октроисане и спонзорисане „високе културе“, дубински увезане са центрима политичке моћи, било да су у питању државне културне институције, било да је у питању глобална корпоративна олигархија. "
веома тачно!
Препоруке:
40
18
2
субота, 23 мај 2020 17:57
АгатонФонПетровић
е вала свака част на аргументованој констатацији да врхунска култура презире хомера а популарна га цени. o tempora o mores.
Препоруке:
25
17
3
субота, 23 мај 2020 19:35
Pitanje za poznavaoce starogrcke kulture
Da li je tacno da su zbog olimpijskih pobednika ruseni delovi zida prilikom njihovog ulaska u rodni grad? Ova teza se ponavlja od sajta do sajta, cak i na arheoloskom sajtu Olimpije, ali se nigde ne navode izvori. Kod Pindara nema...
Препоруке:
11
7
4
субота, 23 мај 2020 19:46
Branko Vidovic
Tekst je predugacak za ovakav portal, mada je studiozan i dobar. Vise potseca na seminarski rad studenta zavrsne godine anticke knjizevnosti.
Cesto ( u dokolici) citam Ilijadu i Odiseju u prevodu M.N.Djurica, a ponekad i na engleskom u prevodu R. Fagles-a i R. Fitzgerald-a.
Ja sam inzenjer tako da se ogradjujem od strucnog misljenja, nego iznosim dva moja zapazanja.
-Mozda bi bilo dobro imati jos jedan noviji prevod (uz svo postovanje prevoda prof.Djurica) prilagodjen danasnjem jeziku. Tada bi mozda i citanost bila veca;
- Moje zapazanje koje se odnosi i na danasnje vreme i politiku je: Ako si u milosti bogova napredovaces i bogatices se sve dok ih ne naljutis a onda ces proci kao i Homerovi i drugi anticki junaci koji su se zamerili bogovima ( velikim silama).
Препоруке:
29
13
5
субота, 23 мај 2020 20:11
синиша
Био је ту венецијански лав, мирис мора, и мирис слатке воде.
И видим данас. да се образовање вратило кући. Да ће деца учити сама, помоћу тхнологије и уз родитељски надзор.
Тај процес је крнуоп што се мене тиче, односно постао сам га свестан пре двадесет година у том мом последњем закаснелом повратку у школуи. Мада сам ја и кассније нешто докторирао али на другим факултетима код нас.
Да,да. Школа се вратила кући. А кућа, чување деце, исхрана и васпитавање, како да се понашају је отишло у школу.
Све се изменило.
Остала су она два питања.
Прво. Оних Дејвидових три долара. како да се од образовања заради. не ђаци него шкпла или држава или приватник. И друго, како ће ићи то са лабораторијом, односно тереном, односно практичном наставом.
А што се Хомера тиче, амтичких митова и тд. има на Интернету. разних нивоа, од политичке пропаганде до предавња разних нобелчоваца. Наравноп језици. И то не само један, више језика. Ко хпће да зна ишта о ичему.
Нова времена.
Препоруке:
7
13
6
субота, 23 мај 2020 20:23
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
Како не схватате да има та игрица Assassin's Creed: Origins, која је у оригиналу Хомер, само смештена у Александрију и Египат, са све тим елементима научне фантастике, где можете као Индијана Џоунс да онда ту истражујете гробнице митских хероја, па се тако хеленска религија и религијски обичаји преплићу са модерним жилверновским имагинаријумом Атлантиде...
Где оно стадох... Ах да... O tempora, o mores...
Препоруке:
8
38
7
субота, 23 мај 2020 21:24
АгатонФонПетровић
Branko Vidovic танасићеви текстови су генерално предугачки али он је звезда овог сајта и њему ми све опраштамо. чак и када пронађе канта у ратовима звезда.
разлог мог коментара је ваша врло тачна опаска о томе да је ђурићев превод застарео. но тешко да ћемо добити нови јер међу нашим класичним филолозима ђурић ужива статус бога баш као богови у хомеровим еповима. сваки нови превод био би дочекљан на нож. већ деценијама српски лингвисти покушавају да искорене филоСофија из српског језика. та апсолутна глупост настала је захваљујући ђурићу али борба лингвиста је и даље само делимично успешна.
Препоруке:
7
22
8
субота, 23 мај 2020 21:35
ko razume shvatiće
Zapadna Evropa je stvorena od strane germanskih varvara, i oni nikad nisu imali organsku vezu sa antikom kao što je imaju Srbi, koji su se formirali kao narod mešanjem Slovena sa ranije romanizovanim stanovništvom i to sve pod uticajem i u okviru Romejskog carstva, tj Istočnog rimskog carstva u kojem je helenizam bio dominantan. EU je i zvanično proglasila kao dan Evrope krunisanje Karla Velikog, i pritom je većina ignorisala predloge da to bude povodom nekog značajnog događaja iz grčke ili rimske istorije. Kod nas imamo i dalje štetočinsko delovanje titića u kulturi i istoriografiji, koji spajaju svoju germanofiliju sa autošovinizmom trudeći se da nas što više udalje i od srednjevekovne srpske tradicije i od grčko-rimskog sveta na koji se ta tradicija direktno naslanja. Ova tema uopšte nije ni akademska ni marginalna, već je veoma kompleksna i bitna za srpski nacionalni identitet.
Препоруке:
25
18
9
субота, 23 мај 2020 23:18
свака част
Наш Никола атрактивно и интелектуално супериорно на најбољи могући начин повезује класичне и савремене културне и политичке теме и феномене. А при томе увек има једну доследну патриотску и хуманистичку црту. И мислим да је најбољи настављач онога што су и овде на нспм и у српској јавности радили и раде Ђорђе Вукадиновић и Слободан Антонић.
Препоруке:
37
36
10
недеља, 24 мај 2020 07:58
Спиридон
@ свака част
Све сте потпуно у праву, јер се из текстова гдина Танасића доста тога сазнати а посебно на плану повезивања класичне културе и савремених феномена. Са великим уживањем читам његове текстове, јер се увек изненадим и сазнам толико нових ствари. Ето, Есхил и Софокле значи а не Еурипид су били пандан ономе што су данашњи блокбастери из Холивуда. Просто фасцинантно, нешто као Ничеово Рођење трагедије само у 21. веку, односно прилагођено савременом тренутку. Као што је Еурипид трагичку уметност помоћу домаћих лекова ослободио њене помпезне гојазности и приближио обичном човеку, тако то исто ради и гдин Танасић када је Хомер у питању. Као што је гледалац слушао и гледао свог двојника на Еурипидовој позорници и радовао се што тај двојник уме тако добро да говори, тако се и читаоци код Танасића радују из сличних побуда. Остаје само питање, пошто је Ниче свој предговор у Рођењу трагедије посветио Рихарду Вагнеру, коме би свој предговор посветио гдин Танасић...
Препоруке:
13
43
11
недеља, 24 мај 2020 10:28
Raćel za Agatona fon Petrovića
... "разлог мог коментара је ваша врло тачна опаска о томе да је Đурићев превод застарео.... "To ste Vi napisali, sa čime se ne slažem nikako. Da ne dužim, razlog je što pri ponovnim prevodima bilo koje literature, dobijemo daleko lošije, da ne kažem nakazniji prevod. Primer, imam nekoliko biblija sa različitim prevodiocima, ali se uvek vraćam Vukovom i Daničićevom prevodu, iako su prevedeni sa drugog jezika. Drugi primer je takođe remek delo Majstor i Margareta, gde imam i stari , a i najnoviji, od pre nekoliko godina, prevode, e to je tek blagi užas!Mislim da treba zadržati odlične prevode starih majstora, jer su se do sada pokazali kao još neprevaziđeni!
Препоруке:
26
17
12
недеља, 24 мај 2020 12:03
Велизар М.
Како немам шта замерити, додати ни одузети одличном Танасићевом тексту, додаћу мало уља на ватру расправе о преводима. Ево неколико извода из глагољске верзије "Романа о Троји":
Агамемнон цар узе насилу кћер Вризеушу попу, Врижеиду госпу.
...
И дошавши Агамемнон на стан Ацилишев, узе његову пријатељицу. А Ацилиш, дошавши, хтеде га убити и опет не хтеде. И сеђаше у шатору својем и гудијаше у гусле, и не хтијаше ићи на рвање.
...
И дође Протоколуш Дојчић и рече:"Ацилиш господине, прими оружје и пођи против Ектора краља и ослободи крв племена твојега. Ако ли ти нећеш, дај ми своје оружје како бих се твојим гласом успротивио Ектору краљу".
Препоруке:
9
6
13
недеља, 24 мај 2020 13:22
АгатонФонПетровић
Raćel ја стварно волим живојиновићев превод рилкеове песме ''орфеј, еуридика, хермес'' иако знам да је тај превод лажан. живојиновић је дописивао стихове који у оригиналу не постоје. да је то рилке икада видео рекао би:''што се ја нисам тога сетио''. али чињеница је да срби имају искривљену слику о рилкеу. најбољи превод буденброкових који сам ја прочитао је хрватски. преводилац је користећи кајкавски и чакавски дијалект дочарао да буденброкови не говоре правилним немачким језиком, да се роман у ствари дешава у провинцији, и да су његови јунаци провинцијалци. у српском преводу тога нема (уколико није изашао неки нови) и слика је погрешна. због тога су нам неопходни нови преводи. наука о превођењу се развија и данашњи преводиоци обраћају пажњу на нешто што њихови претходници нису сматрали важним.СПЦ је признала чарнићев превод новог завета јер је вуков и даничићев имао теолошке грешке.
Препоруке:
4
16
14
недеља, 24 мај 2020 13:53
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
већ деценијама српски лингвисти покушавају да искорене филоСофија из српског језика. та апсолутна глупост настала је захваљујући ђурићу али борба лингвиста је и даље само делимично успешна
Φιλοσοφία је у грчка реч и правилно се изговара као философи(ј)а, јер није Зофокле већ Софокле, нити је Аја Зофија већ Аја Софија. Међутим у српски језик та реч долази не из грчког не обилазним путем из немачког где се то немачко (die) Philosophie изговара са тим словом з. Тако да је Ђурић само покушавао да исправи криву Дрину, али безуспешно...
Препоруке:
27
31
15
недеља, 24 мај 2020 15:29
Raćel za Agatona fon Petrovića
Verovatno ste u pravu, što se tiče Rilkea i prevoda Živojinovića, tu ne kometiram jer u originalu nisam čitala, te nisam ni u mogućnosti da upoređujem original i prevod. Ali mislim, da je Živojinović , verovatno morao da ubaci nešto, da bi pesma dobila odgovarajući smisao. To ćete naći i kod starolatinskih tekstova i njihovih prevoda na srpski. Jer ako bi se doslovce prevodilo, izgubio bi se svaki smisao. Baš sam pre nekoliko dana držala u ruci Ovidijeve Metamorfoze, te sam se uverila u to. Ali, odoh daleko, osvrnuću se na Budenbrokove, /Mana ubrajam u 100 najboljih pisaca svih vremena, moj izbor/ čitala sam ga kao učenica i ostavio je dubok uticaj na mene, ne znam čiji je prevod bio, a bila je još Titova Jugoslavija.
A jedno lično pitanje zašto ono fon, pišete velikom slovom?Zadovoljite moju radoznalost, a ja vam za uzvrat preporučujem jednog naše divnog baritona, sa prelepom španskom muzikom, odslušajte, ne jednom, više puta i nećete zažali! Pozdrav!https://youtu.be/BRkEPIia
Препоруке:
5
25
16
недеља, 24 мај 2020 15:37
Raćel za Spiridona
Vi i ja se odavno nidmo čuli i evo male prilike.
"Φιλοσοφία је у грчка реч и правилно се изговара као философи(ј)а"...
Razumela sam da se slaete sa prevodom Đurića, koji je pokušavao tu grešku, nastalu iz prevoda sa nemačkog da ispravi!? Da li sam u pravu!? Ako je tako, onda se slažemo.Pozdrav i lepo popodne Vam želim.
Препоруке:
9
22
17
недеља, 24 мај 2020 17:26
Pitanje za poznavaoce starogrcke kulture
Ne trebaju mi plusevi i minusi, vec odgovor :))))
Препоруке:
6
4
18
недеља, 24 мај 2020 17:32
АгатонФонПетровић
Raćel живојиновић је додао стих који не постоји. није био у питању смисао већ се њему тако допало. хрватски превод нема тај стих и ја сам то тако
и приметио. однео сам оба превода мојој мајци која је знала немачки и упоредила је са оригиналом. остајем при тврдњи да би рилке то одобрио. али чињеница је да он то није написао.
што се мана тиче од самих германиста сам чуо да чувени превод ''смрти у венецији'' стилски јесте сјајан али и да је ребац мењала мисао писца. не верујем да сте читали хрватски превод јер бисте сигурно имали другачију перцепцију буденброкових. остао би вам у сећању тај дијалект. тада схватате да се буденброкови дешавају у нечем што је приближно кикикнди и да није у питању неки велики град. поклонио бих вам превод али га више немам. дао сам га једном преводиоцу као пример шта превод чини. због тога нам требају нови преводи. што се ника тиче верујте ми да се више не сећам како је настао и зашто је такав.верујте да племић нисам.
Препоруке:
4
13
19
недеља, 24 мај 2020 17:45
АгатонФонПетровић
Спиридон нажалост моји први одговор на ваш коментар није објављен али није само раћел та која је приметила да вас нема.
многи преводиоци имају проблем са тим што не знају да постоје правила како се страни језици преносе у српски. у случају грчког ми смо многе термине преузели преко немачког и они су се усталили. тако имамо физику а не фиСику, и музику а не муСику. ђурић је запео да мења један термин не схватајући да би то имало далекосежне последице ако би се претворило у правило. тачни су и примери које сте навели и тај дуализам постоји. све зависи од традиције.
Препоруке:
7
15
20
недеља, 24 мај 2020 18:03
супервизор
западна цивилизација нема никакве везе са старогрчком античком цивилизацијом - то што су је присвојили без икаквог разумевања, не значи ништа - сем да је запад једна лоповска цивилизација - треба погледати слику од рафаела "атинска школа", па видети да сироти рафаело ништа није разумео шта грчка цивилизација заиста јесте - он грке види натрпане под неким мемљивим клаустрофобичним сводом...
Препоруке:
18
4
21
недеља, 24 мај 2020 20:16
Raćel za Agatona fon Petrovića
Na žalost, ne sećam se prevoda Budenbrokova, ali Smrt u Veneciji jeste prevod Anice Savić Rebac, ali kako nisam imala prilike, kao Vi, da sa nekim ko odlično poznaje nemački, to nisam u mogućnoti da o tome diskutujem, mada mi je Man zaista vrlo blizak.Ali sam odavno shvatila da je bilo muke sa prevodom, jer sam par rečenica po dva puta čitala. Smrt u Veneciji, nećete verovati, vrlo često ponovo čitam i uvek mi je kao prvi put.Film nije na mene ostavio neki utisak, a serija Budenbrokovi, jeste.
Препоруке:
5
9
22
недеља, 24 мај 2020 20:42
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
Управо тако, односно ма колико се ја слагао са Ђурићем око изговора речи философија, просто је та реч већ ушла у свакодневни речник у облику немачком облику филозофија и онда је то просто узалудан посао...
Препоруке:
3
9
23
недеља, 24 мај 2020 20:45
Branko Vidovic
Dopada mi se rasprava. Vrlo je interesantna.
Prevodi se dele na dobre i lose.
Sto se tice prevoda Homera ili bilo kog drugog pisca ili pesnika mislim da nam treba jedan dobar prevod na nivou prevoda prof Djurica, prilagodjen danasnjem jeziku i vremenu. Takodje i nekih drugih kapitalnih dela svetske knjizevnosti.
Taj novi prevod bi omogucio entuzijastima da uporedjuju prevode i da uzivaju u oba.
Препоруке:
2
8
24
недеља, 24 мај 2020 20:53
Hепоробљени Србин
Не знаш ти, Танкосићу сиви 'тићу, није'Омер од антиквитета синоним ЕУрупе, већ Адолф 'Итлер и Елтон бушни Џон! А народ који је затро своје вишевековно писмо и усвојио каубојско, а свој матерњи језик убрзано (рапидно) уништава накарадним поенглештинама, ускоро неће ни постојати, већ некакви англикански зомбији!
Препоруке:
20
4
25
недеља, 24 мај 2020 20:58
Стана
Није Ђурићев превод застарео него сте се ви којима он смета толико у својим модернистичким мутацијама удаљили од српског језика својих предака и његовог аутентичног епског (ка, уосталом и хришћанског) духа, загубљени у технократским лавиринтима и бездушју Запада на умору и његових тривијалности и вулгарности, да просто не можете више да трпите узвишену, достојанствену, отмену, понекад и прејаку или детињасту реч епског песника и његовог достојног чувара, какав је био и у животу и у својим преводима чика Миша Ђурић. Царство му Небеско.
Препоруке:
20
3
26
недеља, 24 мај 2020 21:14
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
није само раћел та која је приметила да вас нема.
На текстовима гдина Танасића сам и више него редован, односно увек једва чекам да видим шта је написао. Морам признати да му је овај текст врхунски такорећи, што сте и ви такође приметили, јер ето та игрица, па Есхил и Софокле као холивудски блокбастери, или популарни филмови који су ближе Хомеру него октроисана и спонзорисана „висока култура“, која је увезана дубински са центрима политичке моћи и глобалистичко-корпоративном олигархијом. Просто задивљујуће ако смем да приметим, односно буквално као антитеза Рођењу трагедије, јер гдин Танасић за разлику од Ничеа који види самоубиство и деконструкцију грчке трагедије кроз сократизацију коју спроводи Еурипид, поново све то уздиже као феникса из пепела уводећи до сада непознато ахилејско начело. Наиме, гдин Танасић сматра да је управо популарна култура кроз приказано насиље и банализацију поново све вратила на право место. Фасцинантно али заиста...
Препоруке:
6
9
27
недеља, 24 мај 2020 21:15
ЗР
Нема разлога за бригу, наши пријатељи са Блиског и Средњег Истока ће врло ускоро поново завести ред у мушко-женске односе у отуђеној Европи...
Препоруке:
17
4
28
недеља, 24 мај 2020 22:21
...
Чему чуђење ? Неолиберализам наставља постмодернистичко разарање старих `нарација`. И ствара своје, путем својих медија. Осим тога, постоје истраживачи који тврде да су Омирови епови настали на неком другом језику. Касније (у 5. в. пне) су препевани на грчки. Зар и то није могла да буде де-конструкција ? А нови користе енглески језик. `пабирчећи` из старог... И, ко на Балкану, има више епске поезије од Срба ?
Препоруке:
17
0
29
недеља, 24 мај 2020 22:51
АгатонФонПетровић
пошто смо се распричали о преводима. корона је донела и нешто добро а то је да су светске оперске куће пустиле снимке представа на јутјуб.
ово је линк холандске опере на коме можете да видите комплетан прстен нибелунга са титловима на енглеском. први пут сада схватам о чему се ту у ствари ради.
и руси и италијани пуштају снимке. искористите прилику.
Препоруке:
3
13
30
недеља, 24 мај 2020 23:07
супервизор
стана је све објаснила апропо препева милоша ђурића ( он је познавао старе грке) - његов препев "илијаде" је ВЕЛИЧАНСТВЕН - примера ради, постоји још величанствених препева - данојлићев препев песама езре паунда и препеви рембоових песама николе бертолинија
Препоруке:
10
0
31
понедељак, 25 мај 2020 00:56
Lester
@Pitanje za poznavaoce starogrcke kulture
Mislim da Plutarh to tvrdi. Ako se dobro sećam, ruše deo zida da pokažu ostatku Grčke da gradovima koji imaju tako spretne/atletske građane ne trebaju zidine.
Samo to je prilično kasno u istoriji OI i verovatno se sa tom praksom počelo kad je Rim dominarao Grčkom- ako je ikad i postojala.
Ksenofan i Isokrat to ne pominju, a bili su žestoki kritičari velikodušnih nagrada pobednicima.
Atina to nije primenjivala, bar ne u vreme suđenja Sokratu, pošto bi on to sigurno tražio kao "kaznu".
Препоруке:
7
4
32
понедељак, 25 мај 2020 09:26
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
комплетан прстен нибелунга са титловима на енглеском. први пут сада схватам о чему се ту у ствари ради
Нисте се удаљили уопште од теме госн Агатоне, јер је управо Вагнеру посвећен предговор Рођења трагедије, пошто је Ниче сматрао да су он и његове опере реоваплоћење Софокла, те да се дух грчке трагедије и дионизијске антике поново родио кроз његово дело а посебно кроз Der Ring des Nibelungen. Елем, имали сте својевремено да купите Der Ring који је радио Зубин Мехта где су такође били енглески титлови. Музички није нажалост на нивоу Јановског и Die Staatskapelle Dresden или на пример Карајана са Die Berliner Philharmoniker, нити је Брунхилда Биргит Нилсон као код Солтија, али је била до сада најбоље урађена визуелна поставка у Palau de les Arts Reina Sofía у Валенсији. Иначе ако желите заиста да схватите о чему се ту ради, искрено препоручујем да прочитате The Perfect Wagnerite: A Commentary on the Niblung's Ring коју је написао Бернард Шо...
Препоруке:
2
10
33
понедељак, 25 мај 2020 10:14
АгатонФонПетровић
[Спиридон/u]
хвала вам ако мислите да нисам одлутао од теме. нисам баш био сигуран да ли треба да напишем онај коментар али ми се учинило да је тренутни састав коментатора испод овог текста такав да то има смисла и да ће их занимати.
нисам знао све ово што сте рекли о вези античке трагедије и вагнера тако да је ћорава кока погодила зрно сасвим случајно.
оно што донекле има везе са темом је што сам гледајући прстен видео да је он итекако утицао на поп културу. много тога што сам сада видео већ кми је било познато преко поп културе. ја сам увек тврдио да је ''господар прстенова'' препун вагнера бар у оном делу који сам ја прочитао (не допада ми се роман и никада га нисам завршио а нисам ни покушао да гледам филмове).
као што је и танасић показао поп култура не бежи од високе и посеже за њњеним ммитовима и рециклира их на свој начин. може се нама то допадати или не али то је доказ њене виталности. то је некада радила и висока култура али више не.
Препоруке:
4
9
34
понедељак, 25 мај 2020 11:58
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
Ево имате овде LibriVox верзију The Perfect Wagnerite
https://www.youtube.com/watch?v=l-p6YYaYYjM
па послушајте, јер је Бернард Шо одлично схватио оно што је Вагнер хтео да каже користећи митологију. Иначе у праву сте Толкин је своје сада већ чувене романе писао под огромним утицајем Der Ring-a и то се јасно види ма колико то, због негативног одијума који се тада везивао за Вагнера, Толкин својевремено негирао. Што се тиче самог текста, гдин Танасић као што рекох уводи то ново тзв ахилејско начело, где је тај Ахилеј не онај Хомеров већ је то главни јунак видео-игре Assassin's Creed који манифестује ту своју изврсност односно тај хомеровски ἀρετή не као спој части и врлине, већ тако што своје противнике у самој игри обара једног за другим у кратким појединачним двобојима или их под окриљем ноћи убија на спавању!? Дакле буквално антитеза Вагнеру као поновном оваплоћењу дионизијског начела грчке трагедије, односно просто o tempora, o mores задивљујуће...
Препоруке:
1
9
35
понедељак, 25 мај 2020 11:59
Bogdan@Raćel
Da, mladi Tanasić je malo preopširan, ali zato pun književnog znanja. Mislim da ste u pravu kada kažete da su stari prevodi, Đurić, Rebac, odlični jer sam u međuvremenu , na vaša zapažanja prelistao Biblije , i došao do istog zaključka kao vi! Najbolji je Vukov i Daničićev prevod.Usredsredio sam se na Solomonovu Pesmu nad pesmama, koju ste ranije pominjali, i najbolji je njihov prevod.Ono što je dobro ne treba menjati. A sada, povučen vašim predlogom za Agatona FON Petrovića i vaš predlog za onu kompoziciju i posle dugog lutanja na ju tjubu, i pitanje da li je to El molinario i Nikola Mićić? Odgovorite, da budem siguran, jer je izvanredno!
Препоруке:
4
4
36
понедељак, 25 мај 2020 15:22
ob4cl
Tolkin je prosto bio pod uticajem dela koja su centralni element njegove profesije.
Da Germani imaju neki unifikujuci germanofilski krug kao nekad Sloveni, Tolkin bi bio njihov duhovni otac, bez obzira sto je slovenski momenat uocljiv u svim njegovim delima - Radagast, Snaga, Varjag, Boromir, Faramir.
Odlican tekst, mnogo dobrih komentara.
pozdrav!
Препоруке:
4
7
37
понедељак, 25 мај 2020 16:52
xxxx /@Spiridon
Pa molim Vas, Heleska kultura i Tolking!!!!??? To upoređiati!? Temu vrlo vešto skrećete vi , Spiridon,(spin majstore, kome ne treba verovati)jer jeste spin majstor za ono što znate, ili vam se čini da znate.Vi vrlo vešto prelazite sa Helenske kulture na , Vagnera, Tolkinga,Nibelunge, ne dostaju Valkire eztr. Jer tu ste, gde ste, i dobro baratate sa komentatorima ovog sajta. Samo svoje rečenice "analizarajte". Toliko povučete, a da li ste vi iz "Resavske škole"?
Препоруке:
9
5
38
понедељак, 25 мај 2020 16:55
Звонимир Бгд
АгатонФонПетровић
Спиридон
Право је изненађење и освежење читати на овом форуму коментаре у вези са уметношћу, поготово када се односе на прилично заборављен музички облик као што је опера. Вероватно све треба захвалити мотиву који нам је пружио г.Танасић. Нисам одолео искушењу да додам свој скромни прилог евентуалним читаоцима ових коментара. Односи се на посебан значај обнављања музичке драме (која је и у античко време постојала), али кроз мултидисциплинаран приступ сценском делу. Вагнер у монументалном митском Прстену Нибелунга постиже свој давнашњи сан о споју уметничких израза. Тако ствара оперу која је више од опере. Осим музичке оркестрације и либрета, ту су присутни и балет, позориште, сликарство, архитектура, поезија на трагу нордијског епа Песме о Нибелунзима…
Постоји посебна зграда у Бајроту опремљена и искључиво намењена извођењу овог обимног и захтевног сценског дела које се у етапама презентује неколико дана. Изазов за извођаче, али и за публику.
Препоруке:
4
7
39
понедељак, 25 мај 2020 19:55
АгатонФонПетровић
xxxx
извините али о вагнеру и толкину није почео спридон већ ја. није спиридон са мном манипулисао већ сам сам то написао. али ви изгледа читате само његове коментаре.
извињавам се због оног подвученог коментара. није ми јасно како сам то постигао.
Препоруке:
2
9
40
понедељак, 25 мај 2020 19:59
АгатонФонПетровић
Звонимир Бгд
нисмо само спиридон и ја заслужни за ову расправу већ и остали улључујући и тансића. сви смо могли нешто да научимо и то је оно што је лепо. изгледа да нам требају текстови о култури.
Препоруке:
7
5
41
понедељак, 25 мај 2020 20:04
@Lester
Hvala!
Препоруке:
1
2
42
понедељак, 25 мај 2020 22:14
Niče
Problem je što vi ovde uopšte ne razumete ni Tanasića niti Spiridona... A o temi pojma nemate...
Препоруке:
7
6
43
уторак, 26 мај 2020 08:27
Спиридон
@ Звонимир Бгд
Не знам да ли сте упознати, али Вагнер је управо и желео да обнови музичку драму каква је постојала у античка времена управо дивећи се Грчкој трагедији, па тако у свом чувеном есеју Уметност и револуција каже...
Јавна уметност Грка, која је достигла врхунац у Грчкој трагедији, била је израз најдубљих и најплеменитијих принципа народне свести, док је код нас најдубље и најплеменитије у нашој људској свести чиста супротност, односно негација наше јавне уметности. Грци су своја уметничка оруђа црпели из оног највишег у друштвеној заједници, ми опет из најдубљег друштвеног варварства. Код Грка је савршено уметничко дело, Драма, било апстрактно оличење свега што се могло изразити у грчкој природи, где се нација у присној вези са сопственом историјом огледала у уметничком делу, комуницирала сама са собом и у року од неколико сати, освећивала своје очи својом најплеменитијом суштином...
Тако да је Вагнер осмишљавајући Бајрот, правио савремену верзију Грчког амфитеатра..
Препоруке:
3
7
44
уторак, 26 мај 2020 08:55
Спиридон
@ xxxx
Ваше је пуно право да верујете у шта год желите, па и у то да мени не треба веровати као том некаквом спин мајстору. Међутим, чини ми се ако смем да приметим да би требало да се потрудите да оно што је написано макар разумете на исправан начин, пре него што исто оквалификујете. Наиме, о Толкину сам написао једну једину реченицу а и њу да бих одговорио госн Агатону, при томе ни на који начин нисам повезивао Толкина са Старом Грчком. Такође има више Хеленске културе у три минута Вагнеровог Der Ring-а него у свему заједно што је икада направљено из домена популарне културе или боље рећи индустрије забаве са све рециклираним наративима или екранизацијама дела старогрчких стваралаца, од Хомера па на даље. То је зато што је Вагнер схватао суштину Грчке грагедије и то да уметност мора да одсликава апсолут, а не да подилази оном најнижем у публици и да приказује банализовано насиље и интриге уз добру сценографију, верне костиме или евентуално пар редака текста на старогрчком...
Препоруке:
3
10
45
уторак, 26 мај 2020 09:48
Спиридон
@ Niče
Problem je što vi ovde uopšte ne razumete ni Tanasića niti Spiridona... A o temi pojma nemate...
Нисам ја али ни најмање битан, али грехота је не разумети овај текст гдина Танасића и све његове финесе, односно колико је ту тога било за размишљање. Само то увођење ахилејског начела, које опет савршено одсликава данашњи тренутак и које је кључ за разумевање односа између нових нараштаја и наратива из времена Старе Грчке, је апсолутно задивљујуће. Затим указивање да само популарна култура баштини на исправан начин саму срж стваралаштва свих великана тог времена, почевши од Илијаде и Одисеје. Морам признати да се нисам овако осећао још од времена Салинаса Прајса и Габеле...
Препоруке:
3
8
46
уторак, 26 мај 2020 11:23
Евроскептик
А мени се од превода М. Н. Ђурића више допада онај Томе Маретића. Понављам, више допада, у првом реду због доследно спроведене акцентуације: после пар сати наглас читања, колико да се уђе у штос, омогућава пуно уживање у вук-даничићевом ијекавском књижевном језику.
Хомера ваља читати увек ... ахајце мједенхаље, робиње краснопојасне ... просце изјелице (има нешто актуелно у овоме, нема ли?)
Препоруке:
10
0
47
уторак, 26 мај 2020 13:15
супервизор
реконструисати поглед на свет и доживљај истог тог света страих грка није уопште једноставан задатак - једини који се томе приближио био је јаков буркхарт, касни ниче (не онај из "рођења трагедије...), еврин роде... тврдити да је кроз своје опере вагнер обновио грчку трагедију је површна оцена - обновио је формално, али суштина је остала...тамо негде... - у питању су две цивилизације које заправо немају додирних тачака - трансцендирати јудеохришћанску цивилизацију није једноставан посао...
Препоруке:
12
3
48
уторак, 26 мај 2020 15:34
Спиридон
@ супервизор
Ниче је увек Ниче, јер мање више потпуно исте ставове има како на почетку тако и на крају крајева у Сумраку идола или и у Ecce Homo, где прича поново исту причу о décadence, Сократу, сократизму као оруђу млитављења и распада, псеудо-Грчкој и анти-Грчкој, као што се позива на Рођење трагедије говорећи да је то прво превредновавање свих вредности њега последњег ученика филозофа Диониса. Такође Ниче, Ервин (а не Еврин) Роде, као и Јакоб Буркхарт су били одлични пријатељи, па тако на крају крајева Ниче и помиње истог тог Буркхарта у Сумраку идола, Роде је опет био први који је скочио у његову одбрану око Рођења трагедије а при томе и сам учио од Буркхарта, док четврти у тој причи Овербек сматра да је Шопенхауер пресудно утицао како на Ничеа тако и на Буркхарта око Грчке. Међутим, Буркхарт и Роде пишу о времену Старе Грчке, а Вагнер (као и Ниче) жели да ствара, да обнови дух Грчке трагедије у свом Der Ring-y. То су два потпуно различита Универзума и површно их је спајати...
Препоруке:
4
9
49
уторак, 26 мај 2020 16:07
супервизор
"еврин" и "страих грка" су штампарске грешке...често брзам док пишем - ниче није исти на почецима "рођење трагедије" и зрели ниче "весела наука" , "генеалогија морала" - уосталом, ниче се касније одрекао вагнера, а шопенхауер као утицај на ничеа био ми је увек проблематичан "шопенхауер као васпитач"
Препоруке:
2
1
50
уторак, 26 мај 2020 16:36
@ Spiridon
A da li su predsokratovci doista učenici "filozofa Dionisa"?!
Препоруке:
3
3
51
уторак, 26 мај 2020 17:20
АгатонФонПетровић
што би рекла раћел: јел може једно лично питање? шта сте завршли? када год крене ова поплава филозофије и античке књижевности ја се то запитам. у почетлу сам мислио да је у питању класична филологија али сам схватио да сте грчки могли и да учите у школи па да сте се после усавршавали. са друге стране ово познавање филозофије ми вуче да се то није могло научити само из хобија па мислим да је филозофија.
не морате да ми одговорите. нећу се наљутити. али пошто ме ово већ годинама мучи морао сам да покушам да сазнам.
Препоруке:
1
5
52
уторак, 26 мај 2020 19:09
АгатонФонПетровић
питање је било за спириодона.
Препоруке:
1
5
53
среда, 27 мај 2020 09:05
Спиридон
@ супервизор
Његово касније разочарење у Вагнера има превасходно везе са Парсифалом под број један јер се од теме саме опере Ничеу дигла коса на глави, односно то што је пре тога приметио да се славом и припадајућим култом Вагнера, око њега окупила гомила празних глава које би да буду виђене и то га је ужаснуло. То се јасно види у Ничеовом есеју Рихард Вагнер у Бајроту када и даље пун заноса тврди како између Шопенхауера и Емпедокла тј Вагнера и Есхила има толико тога заједничког, али да како на крају додаје Вагнер није пророк будућности како би он волео да га виде, већ само тумач и разјашњивач прошлости. Такође заиста не видим касног и раног Ничеа када је његов однос према Грчкој а Шопенхауер је дефинитивно утицао на њега око тога и то се баш и види ако нигде другде а оно у Рођењу трагедије. Иначе, да не буде неспоразума, Буркхарту и Родеу капа доле, мада сам ја више на пример склон Вернану тј Видал-Накеу на пример, јер су боље обрадили неке ствари типа управо Грчке трагедије...
Препоруке:
0
6
54
среда, 27 мај 2020 09:25
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
Ништа од свега тога госн Агатоне односно нешто сасвим десето, а све ово што ви примећујете је само плод мојих личних аспирација и ничега другог, укључујући ту и грчки језик који је ту зато што сам φιλελληνας то јест неко ко Грчку сматра својом другом домовином...
Препоруке:
2
5
55
среда, 27 мај 2020 10:26
Спиридон
@ уторак, 26 мај 2020 16:36 @ Spiridon
A da li su predsokratovci doista učenici "filozofa Dionisa"?!
Па сад судећи по Хераклиту познатијем и као ὁ Σκοτεινός тј мрачни, не би се баш могло закључити. Е сад, штје он заиста мислио о Дионису тешко је рећи, али је макар оставио будућим покољењима ову загонетку да је тумачимо...
Или ти га у преводу...
Јер кад не би Дионису у част процесије правили и химну фалусу певали, било би то најбесрамније дело. А, међутим, једно исто су Ад и Дионис, коме у част махнитају и празнују Ленејске свечаности...
Препоруке:
2
5
56
среда, 27 мај 2020 11:40
супервизор
спиридон,
...ниче је на једном месту написао да од грка немамо шта да научимо, пошто смо превише различити - то је отприлике оно што мене занима - да покушам да реконструишем тај доживљај "здравља и обиља" који је одликовао ту јединствену цивилизацију - мислим да је то исто код ничеа забележено - да су грци чак и простор доживљавали друкчије од нас - не као бесконачан, те су из тог разлога избегавали плаву боју на својим амфорама, јер је поништавала коначност - рани ниче је романтични ниче - онај који још увек не философира чекићем - што се тиче буркхарта - он је у свом четворотомном "повест грчке културе" радио управо то - покушавао да скине јудеохришћанску скраму са наших очију, кад посматрамо старе грке: менаде не иду у шуму да витлају неколико недеља зато што остатак живота проводе спутане, па се тако растерећују...(јудеохришчанско гледање на ствари) - већ је то манифестација исонске религиозности...итд.
Препоруке:
3
3
57
среда, 27 мај 2020 15:51
АгатонФонПетровић
Спиридон
свака част на темељитости у интересовању.
рекли се и ово
грчки језик који је ту зато што сам φιλελληνας то јест неко ко Грчку сматра својом другом домовином...
често чујем овакве изјаве. на то обично ћутим алу ћу вас да питам: да ли под тим мислите на античку грчку или на савремену?
наиме савремена грчка нема баш никакве везе са античком. најбољи опис савремене грчке који сам чуо је ''јужна црна гора'' и дала га је једна црногорка.
такође никада нисам могао да се сетим примера тог традиоционалног грчко-српског пријатељства о коме се код нас тако много прича.
Препоруке:
1
8
58
четвртак, 28 мај 2020 10:03
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
Не знам како да вам објасним, али ја и даље у њима видим одсјаје оне Грчке од пре пар миленијума, али тешко је сад то објашњавати јер просто људи са стране који можда оду тамо туристички а да не познају никога не виде то на исти начин као ја који то просто посматрају на другачији начин. Тако да лепота је увек у оку посматрача, јер исто тако неко са стране Србију не схвата на прави начин, пошто га не интересујемо ми, као што га не интересује наша култура, нити историја и традиција, већ види само неке ствари на површини које умеју да буду не превише допадљиве. Не знам заиста шта значи јужна Црна Гора, јер једино Крит личи мало менталитетом на то, са огромном разликом да су Крићани ужасно вредни и способни и на то на најпозитивнији могући начин а да ме опет Срби из Црне Горе не схвате погрешно. Типа Венизелос је Крићанин, Микис Теодоракис, Казанцакис (Грк Зорба) или Нана Мускури. Чини ми се да просто немате довољно увида, а политика и владари су друга прича...
Препоруке:
4
1
59
четвртак, 28 мај 2020 10:47
Спиридон
@ супервизор
Мени је тај романтични Ниче исти онај који филозофира чекићем, односно све основне поставке су остале само је време и припадајуће искуство изоштрило визију и уклонило оно што је непотребно укључујући ту и тај младалачки занос, мада он итекако превреднује ударајући чекићем када су у питању Сократ, сократизација као млитављење духа и Еурипид који доводи обичног човека на позорницу. Што се се тиче Буркхарта, његово виђење уникатности πόλις-а или како то он каже... Die Polis, ein ganz eigenes Produkt der Weltgeschichte, односно односа Старих Грка према простору утицало пресудно на Шпенглера да постави свог Аполонијског човека и његов однос према времену и простору, који је у супротности са тзв Фаустовским човеком цивилизације Запада. Чини ми се да је Буркхарт део о уметности могао да напише мало другачије што исто важи и за део о митологији тј религији, тј дражи ми је Вернан, али на крају крајева то све су само његова предавања објављена тек после у те четири књиге...
Препоруке:
2
1
60
четвртак, 28 мај 2020 14:16
АгатонФонПетровић
Спиридон признајем да сам очекивао вашу бесну реакцију. знајући да може бити таква никада нисам никоме уживо поставио питање које сам поставио вама. овде сам био на сигурном јер је ово интернет. показали сте се као неко са ким се о томе може мирно разговарати али мислим да ће редакција морати да затвори ову тему па предлажем да је наставимо када се укаже прилика негде другде. да не буде забуне иако ви одлично знате колико ја волим да се прегањам са вама овде то није случај. стварно желим дискусију из које ћу моћи да схватим ту фасцинацију са којом се сусрећем али је не разумем.
станимо засада овде. једино да објасниом да је моја другарица је под ''јужна црна гора'' мислила на целу грчку и менталитет грка.
када се укаже прилика наставићемо.
Препоруке:
2
1
61
четвртак, 28 мај 2020 16:12
Спиридон
@ АгатонФонПетровић
Госн Агатоне, питали сте врло уљудно око мог односа према Грчкој, која и јесте тема на крају крајева са Хомером, трагедијама и античком културом. Нажалост култура модерне Грчке нам није толико позната, па одатле понекад то неразумевање као последица недостатка правих информација. Мене грчка култура како она старогрчка тако и ова данас привлачи, интересовало ме је да сазнам неке ствари о свему томе, имам на крају крајева предивне пријатеље у Грчкој и онда мени та земља изгледа сасвим другачије самим тиме...
Препоруке:
2
1
62
петак, 29 мај 2020 10:04
evo primera
@АгатонФонПетровић
такође никада нисам могао да се сетим примера тог традиоционалног грчко-српског пријатељства о коме се код нас тако много прича.
Ne volim da se mešam u tuđe dijaloge, ali evo daću vam jedan primer. Svojevremeno sam sa roditeljima i rođacima bio u poseti Meteorima, tada je bila neka rekonstrukcija u manastiru Veliki Meteori i bio je zatvoren za turiste. Jadan monah, kojeg smo zatekli na ulazu, kad je čuo da smo iz Srbije, pustio nas je da uđemo. To je videla jedna grupa nemačkih turista, pa su tražili da i oni uđu. Grčki monah ih je odbio, a pošto su se bunili zbog nas, rekao im je: ovde je sahranjen srpski car iz 14. veka, u ovom manastiru Srbi nisu turisti već su domaći. Uzgred, taj car je Simeon Uroš, brat cara Dušana, gospodar Tesalije i Epira i treći i poslednji koji je nosio titulu car Srba i Grka. Kod nas je potpuno zaboravljen.
.jpg)
веома тачно!
Cesto ( u dokolici) citam Ilijadu i Odiseju u prevodu M.N.Djurica, a ponekad i na engleskom u prevodu R. Fagles-a i R. Fitzgerald-a.
Ja sam inzenjer tako da se ogradjujem od strucnog misljenja, nego iznosim dva moja zapazanja.
-Mozda bi bilo dobro imati jos jedan noviji prevod (uz svo postovanje prevoda prof.Djurica) prilagodjen danasnjem jeziku. Tada bi mozda i citanost bila veca;
- Moje zapazanje koje se odnosi i na danasnje vreme i politiku je: Ako si u milosti bogova napredovaces i bogatices se sve dok ih ne naljutis a onda ces proci kao i Homerovi i drugi anticki junaci koji su se zamerili bogovima ( velikim silama).
И видим данас. да се образовање вратило кући. Да ће деца учити сама, помоћу тхнологије и уз родитељски надзор.
Тај процес је крнуоп што се мене тиче, односно постао сам га свестан пре двадесет година у том мом последњем закаснелом повратку у школуи. Мада сам ја и кассније нешто докторирао али на другим факултетима код нас.
Да,да. Школа се вратила кући. А кућа, чување деце, исхрана и васпитавање, како да се понашају је отишло у школу.
Све се изменило.
Остала су она два питања.
Прво. Оних Дејвидових три долара. како да се од образовања заради. не ђаци него шкпла или држава или приватник. И друго, како ће ићи то са лабораторијом, односно тереном, односно практичном наставом.
А што се Хомера тиче, амтичких митова и тд. има на Интернету. разних нивоа, од политичке пропаганде до предавња разних нобелчоваца. Наравноп језици. И то не само један, више језика. Ко хпће да зна ишта о ичему.
Нова времена.
Како не схватате да има та игрица Assassin's Creed: Origins, која је у оригиналу Хомер, само смештена у Александрију и Египат, са све тим елементима научне фантастике, где можете као Индијана Џоунс да онда ту истражујете гробнице митских хероја, па се тако хеленска религија и религијски обичаји преплићу са модерним жилверновским имагинаријумом Атлантиде...
Где оно стадох... Ах да... O tempora, o mores...
танасићеви текстови су генерално предугачки али он је звезда овог сајта и њему ми све опраштамо. чак и када пронађе канта у ратовима звезда.
разлог мог коментара је ваша врло тачна опаска о томе да је ђурићев превод застарео. но тешко да ћемо добити нови јер међу нашим класичним филолозима ђурић ужива статус бога баш као богови у хомеровим еповима. сваки нови превод био би дочекљан на нож. већ деценијама српски лингвисти покушавају да искорене филоСофија из српског језика. та апсолутна глупост настала је захваљујући ђурићу али борба лингвиста је и даље само делимично успешна.
Све сте потпуно у праву, јер се из текстова гдина Танасића доста тога сазнати а посебно на плану повезивања класичне културе и савремених феномена. Са великим уживањем читам његове текстове, јер се увек изненадим и сазнам толико нових ствари. Ето, Есхил и Софокле значи а не Еурипид су били пандан ономе што су данашњи блокбастери из Холивуда. Просто фасцинантно, нешто као Ничеово Рођење трагедије само у 21. веку, односно прилагођено савременом тренутку. Као што је Еурипид трагичку уметност помоћу домаћих лекова ослободио њене помпезне гојазности и приближио обичном човеку, тако то исто ради и гдин Танасић када је Хомер у питању. Као што је гледалац слушао и гледао свог двојника на Еурипидовој позорници и радовао се што тај двојник уме тако добро да говори, тако се и читаоци код Танасића радују из сличних побуда. Остаје само питање, пошто је Ниче свој предговор у Рођењу трагедије посветио Рихарду Вагнеру, коме би свој предговор посветио гдин Танасић...
...
И дошавши Агамемнон на стан Ацилишев, узе његову пријатељицу. А Ацилиш, дошавши, хтеде га убити и опет не хтеде. И сеђаше у шатору својем и гудијаше у гусле, и не хтијаше ићи на рвање.
...
И дође Протоколуш Дојчић и рече:"Ацилиш господине, прими оружје и пођи против Ектора краља и ослободи крв племена твојега. Ако ли ти нећеш, дај ми своје оружје како бих се твојим гласом успротивио Ектору краљу".
ја стварно волим живојиновићев превод рилкеове песме ''орфеј, еуридика, хермес'' иако знам да је тај превод лажан. живојиновић је дописивао стихове који у оригиналу не постоје. да је то рилке икада видео рекао би:''што се ја нисам тога сетио''. али чињеница је да срби имају искривљену слику о рилкеу. најбољи превод буденброкових који сам ја прочитао је хрватски. преводилац је користећи кајкавски и чакавски дијалект дочарао да буденброкови не говоре правилним немачким језиком, да се роман у ствари дешава у провинцији, и да су његови јунаци провинцијалци. у српском преводу тога нема (уколико није изашао неки нови) и слика је погрешна. због тога су нам неопходни нови преводи. наука о превођењу се развија и данашњи преводиоци обраћају пажњу на нешто што њихови претходници нису сматрали важним.СПЦ је признала чарнићев превод новог завета јер је вуков и даничићев имао теолошке грешке.
Φιλοσοφία је у грчка реч и правилно се изговара као философи(ј)а, јер није Зофокле већ Софокле, нити је Аја Зофија већ Аја Софија. Међутим у српски језик та реч долази не из грчког не обилазним путем из немачког где се то немачко (die) Philosophie изговара са тим словом з. Тако да је Ђурић само покушавао да исправи криву Дрину, али безуспешно...
A jedno lično pitanje zašto ono fon, pišete velikom slovom?Zadovoljite moju radoznalost, a ja vam za uzvrat preporučujem jednog naše divnog baritona, sa prelepom španskom muzikom, odslušajte, ne jednom, više puta i nećete zažali! Pozdrav!https://youtu.be/BRkEPIia
"Φιλοσοφία је у грчка реч и правилно се изговара као философи(ј)а"...
Razumela sam da se slaete sa prevodom Đurića, koji je pokušavao tu grešku, nastalu iz prevoda sa nemačkog da ispravi!? Da li sam u pravu!? Ako je tako, onda se slažemo.Pozdrav i lepo popodne Vam želim.
живојиновић је додао стих који не постоји. није био у питању смисао већ се њему тако допало. хрватски превод нема тај стих и ја сам то тако
и приметио. однео сам оба превода мојој мајци која је знала немачки и упоредила је са оригиналом. остајем при тврдњи да би рилке то одобрио. али чињеница је да он то није написао.
што се мана тиче од самих германиста сам чуо да чувени превод ''смрти у венецији'' стилски јесте сјајан али и да је ребац мењала мисао писца. не верујем да сте читали хрватски превод јер бисте сигурно имали другачију перцепцију буденброкових. остао би вам у сећању тај дијалект. тада схватате да се буденброкови дешавају у нечем што је приближно кикикнди и да није у питању неки велики град. поклонио бих вам превод али га више немам. дао сам га једном преводиоцу као пример шта превод чини. због тога нам требају нови преводи. што се ника тиче верујте ми да се више не сећам како је настао и зашто је такав.верујте да племић нисам.
нажалост моји први одговор на ваш коментар није објављен али није само раћел та која је приметила да вас нема.
многи преводиоци имају проблем са тим што не знају да постоје правила како се страни језици преносе у српски. у случају грчког ми смо многе термине преузели преко немачког и они су се усталили. тако имамо физику а не фиСику, и музику а не муСику. ђурић је запео да мења један термин не схватајући да би то имало далекосежне последице ако би се претворило у правило. тачни су и примери које сте навели и тај дуализам постоји. све зависи од традиције.
Управо тако, односно ма колико се ја слагао са Ђурићем око изговора речи философија, просто је та реч већ ушла у свакодневни речник у облику немачком облику филозофија и онда је то просто узалудан посао...
Prevodi se dele na dobre i lose.
Sto se tice prevoda Homera ili bilo kog drugog pisca ili pesnika mislim da nam treba jedan dobar prevod na nivou prevoda prof Djurica, prilagodjen danasnjem jeziku i vremenu. Takodje i nekih drugih kapitalnih dela svetske knjizevnosti.
Taj novi prevod bi omogucio entuzijastima da uporedjuju prevode i da uzivaju u oba.
На текстовима гдина Танасића сам и више него редован, односно увек једва чекам да видим шта је написао. Морам признати да му је овај текст врхунски такорећи, што сте и ви такође приметили, јер ето та игрица, па Есхил и Софокле као холивудски блокбастери, или популарни филмови који су ближе Хомеру него октроисана и спонзорисана „висока култура“, која је увезана дубински са центрима политичке моћи и глобалистичко-корпоративном олигархијом. Просто задивљујуће ако смем да приметим, односно буквално као антитеза Рођењу трагедије, јер гдин Танасић за разлику од Ничеа који види самоубиство и деконструкцију грчке трагедије кроз сократизацију коју спроводи Еурипид, поново све то уздиже као феникса из пепела уводећи до сада непознато ахилејско начело. Наиме, гдин Танасић сматра да је управо популарна култура кроз приказано насиље и банализацију поново све вратила на право место. Фасцинантно али заиста...
ово је линк холандске опере на коме можете да видите комплетан прстен нибелунга са титловима на енглеском. први пут сада схватам о чему се ту у ствари ради.
https://www.youtube.com/watch?v=-uR19Io6JRk&list=PL6LTjzHW3ksuS9kaPzPjol2U4VlL06rvS
на каналу операвижн има разних опера такође са енглеским титловима.
https://www.youtube.com/channel/UCBTlXPAfOx300RZfWNw8-qg
и руси и италијани пуштају снимке. искористите прилику.
Mislim da Plutarh to tvrdi. Ako se dobro sećam, ruše deo zida da pokažu ostatku Grčke da gradovima koji imaju tako spretne/atletske građane ne trebaju zidine.
Samo to je prilično kasno u istoriji OI i verovatno se sa tom praksom počelo kad je Rim dominarao Grčkom- ako je ikad i postojala.
Ksenofan i Isokrat to ne pominju, a bili su žestoki kritičari velikodušnih nagrada pobednicima.
Atina to nije primenjivala, bar ne u vreme suđenja Sokratu, pošto bi on to sigurno tražio kao "kaznu".
Нисте се удаљили уопште од теме госн Агатоне, јер је управо Вагнеру посвећен предговор Рођења трагедије, пошто је Ниче сматрао да су он и његове опере реоваплоћење Софокла, те да се дух грчке трагедије и дионизијске антике поново родио кроз његово дело а посебно кроз Der Ring des Nibelungen. Елем, имали сте својевремено да купите Der Ring који је радио Зубин Мехта где су такође били енглески титлови. Музички није нажалост на нивоу Јановског и Die Staatskapelle Dresden или на пример Карајана са Die Berliner Philharmoniker, нити је Брунхилда Биргит Нилсон као код Солтија, али је била до сада најбоље урађена визуелна поставка у Palau de les Arts Reina Sofía у Валенсији. Иначе ако желите заиста да схватите о чему се ту ради, искрено препоручујем да прочитате The Perfect Wagnerite: A Commentary on the Niblung's Ring коју је написао Бернард Шо...
хвала вам ако мислите да нисам одлутао од теме. нисам баш био сигуран да ли треба да напишем онај коментар али ми се учинило да је тренутни састав коментатора испод овог текста такав да то има смисла и да ће их занимати.
нисам знао све ово што сте рекли о вези античке трагедије и вагнера тако да је ћорава кока погодила зрно сасвим случајно.
оно што донекле има везе са темом је што сам гледајући прстен видео да је он итекако утицао на поп културу. много тога што сам сада видео већ кми је било познато преко поп културе. ја сам увек тврдио да је ''господар прстенова'' препун вагнера бар у оном делу који сам ја прочитао (не допада ми се роман и никада га нисам завршио а нисам ни покушао да гледам филмове).
као што је и танасић показао поп култура не бежи од високе и посеже за њњеним ммитовима и рециклира их на свој начин. може се нама то допадати или не али то је доказ њене виталности. то је некада радила и висока култура али више не.
Ево имате овде LibriVox верзију The Perfect Wagnerite
https://www.youtube.com/watch?v=l-p6YYaYYjM
па послушајте, јер је Бернард Шо одлично схватио оно што је Вагнер хтео да каже користећи митологију. Иначе у праву сте Толкин је своје сада већ чувене романе писао под огромним утицајем Der Ring-a и то се јасно види ма колико то, због негативног одијума који се тада везивао за Вагнера, Толкин својевремено негирао. Што се тиче самог текста, гдин Танасић као што рекох уводи то ново тзв ахилејско начело, где је тај Ахилеј не онај Хомеров већ је то главни јунак видео-игре Assassin's Creed који манифестује ту своју изврсност односно тај хомеровски ἀρετή не као спој части и врлине, већ тако што своје противнике у самој игри обара једног за другим у кратким појединачним двобојима или их под окриљем ноћи убија на спавању!? Дакле буквално антитеза Вагнеру као поновном оваплоћењу дионизијског начела грчке трагедије, односно просто o tempora, o mores задивљујуће...
Da Germani imaju neki unifikujuci germanofilski krug kao nekad Sloveni, Tolkin bi bio njihov duhovni otac, bez obzira sto je slovenski momenat uocljiv u svim njegovim delima - Radagast, Snaga, Varjag, Boromir, Faramir.
Odlican tekst, mnogo dobrih komentara.
pozdrav!
Спиридон
Право је изненађење и освежење читати на овом форуму коментаре у вези са уметношћу, поготово када се односе на прилично заборављен музички облик као што је опера. Вероватно све треба захвалити мотиву који нам је пружио г.Танасић. Нисам одолео искушењу да додам свој скромни прилог евентуалним читаоцима ових коментара. Односи се на посебан значај обнављања музичке драме (која је и у античко време постојала), али кроз мултидисциплинаран приступ сценском делу. Вагнер у монументалном митском Прстену Нибелунга постиже свој давнашњи сан о споју уметничких израза. Тако ствара оперу која је више од опере. Осим музичке оркестрације и либрета, ту су присутни и балет, позориште, сликарство, архитектура, поезија на трагу нордијског епа Песме о Нибелунзима…
Постоји посебна зграда у Бајроту опремљена и искључиво намењена извођењу овог обимног и захтевног сценског дела које се у етапама презентује неколико дана. Изазов за извођаче, али и за публику.
извините али о вагнеру и толкину није почео спридон већ ја. није спиридон са мном манипулисао већ сам сам то написао. али ви изгледа читате само његове коментаре.
извињавам се због оног подвученог коментара. није ми јасно како сам то постигао.
нисмо само спиридон и ја заслужни за ову расправу већ и остали улључујући и тансића. сви смо могли нешто да научимо и то је оно што је лепо. изгледа да нам требају текстови о култури.
Не знам да ли сте упознати, али Вагнер је управо и желео да обнови музичку драму каква је постојала у античка времена управо дивећи се Грчкој трагедији, па тако у свом чувеном есеју Уметност и револуција каже...
Јавна уметност Грка, која је достигла врхунац у Грчкој трагедији, била је израз најдубљих и најплеменитијих принципа народне свести, док је код нас најдубље и најплеменитије у нашој људској свести чиста супротност, односно негација наше јавне уметности. Грци су своја уметничка оруђа црпели из оног највишег у друштвеној заједници, ми опет из најдубљег друштвеног варварства. Код Грка је савршено уметничко дело, Драма, било апстрактно оличење свега што се могло изразити у грчкој природи, где се нација у присној вези са сопственом историјом огледала у уметничком делу, комуницирала сама са собом и у року од неколико сати, освећивала своје очи својом најплеменитијом суштином...
Тако да је Вагнер осмишљавајући Бајрот, правио савремену верзију Грчког амфитеатра..
Ваше је пуно право да верујете у шта год желите, па и у то да мени не треба веровати као том некаквом спин мајстору. Међутим, чини ми се ако смем да приметим да би требало да се потрудите да оно што је написано макар разумете на исправан начин, пре него што исто оквалификујете. Наиме, о Толкину сам написао једну једину реченицу а и њу да бих одговорио госн Агатону, при томе ни на који начин нисам повезивао Толкина са Старом Грчком. Такође има више Хеленске културе у три минута Вагнеровог Der Ring-а него у свему заједно што је икада направљено из домена популарне културе или боље рећи индустрије забаве са све рециклираним наративима или екранизацијама дела старогрчких стваралаца, од Хомера па на даље. То је зато што је Вагнер схватао суштину Грчке грагедије и то да уметност мора да одсликава апсолут, а не да подилази оном најнижем у публици и да приказује банализовано насиље и интриге уз добру сценографију, верне костиме или евентуално пар редака текста на старогрчком...
Нисам ја али ни најмање битан, али грехота је не разумети овај текст гдина Танасића и све његове финесе, односно колико је ту тога било за размишљање. Само то увођење ахилејског начела, које опет савршено одсликава данашњи тренутак и које је кључ за разумевање односа између нових нараштаја и наратива из времена Старе Грчке, је апсолутно задивљујуће. Затим указивање да само популарна култура баштини на исправан начин саму срж стваралаштва свих великана тог времена, почевши од Илијаде и Одисеје. Морам признати да се нисам овако осећао још од времена Салинаса Прајса и Габеле...
Хомера ваља читати увек ... ахајце мједенхаље, робиње краснопојасне ... просце изјелице (има нешто актуелно у овоме, нема ли?)
Ниче је увек Ниче, јер мање више потпуно исте ставове има како на почетку тако и на крају крајева у Сумраку идола или и у Ecce Homo, где прича поново исту причу о décadence, Сократу, сократизму као оруђу млитављења и распада, псеудо-Грчкој и анти-Грчкој, као што се позива на Рођење трагедије говорећи да је то прво превредновавање свих вредности њега последњег ученика филозофа Диониса. Такође Ниче, Ервин (а не Еврин) Роде, као и Јакоб Буркхарт су били одлични пријатељи, па тако на крају крајева Ниче и помиње истог тог Буркхарта у Сумраку идола, Роде је опет био први који је скочио у његову одбрану око Рођења трагедије а при томе и сам учио од Буркхарта, док четврти у тој причи Овербек сматра да је Шопенхауер пресудно утицао како на Ничеа тако и на Буркхарта око Грчке. Међутим, Буркхарт и Роде пишу о времену Старе Грчке, а Вагнер (као и Ниче) жели да ствара, да обнови дух Грчке трагедије у свом Der Ring-y. То су два потпуно различита Универзума и површно их је спајати...
не морате да ми одговорите. нећу се наљутити. али пошто ме ово већ годинама мучи морао сам да покушам да сазнам.
Његово касније разочарење у Вагнера има превасходно везе са Парсифалом под број један јер се од теме саме опере Ничеу дигла коса на глави, односно то што је пре тога приметио да се славом и припадајућим култом Вагнера, око њега окупила гомила празних глава које би да буду виђене и то га је ужаснуло. То се јасно види у Ничеовом есеју Рихард Вагнер у Бајроту када и даље пун заноса тврди како између Шопенхауера и Емпедокла тј Вагнера и Есхила има толико тога заједничког, али да како на крају додаје Вагнер није пророк будућности како би он волео да га виде, већ само тумач и разјашњивач прошлости. Такође заиста не видим касног и раног Ничеа када је његов однос према Грчкој а Шопенхауер је дефинитивно утицао на њега око тога и то се баш и види ако нигде другде а оно у Рођењу трагедије. Иначе, да не буде неспоразума, Буркхарту и Родеу капа доле, мада сам ја више на пример склон Вернану тј Видал-Накеу на пример, јер су боље обрадили неке ствари типа управо Грчке трагедије...
Ништа од свега тога госн Агатоне односно нешто сасвим десето, а све ово што ви примећујете је само плод мојих личних аспирација и ничега другог, укључујући ту и грчки језик који је ту зато што сам φιλελληνας то јест неко ко Грчку сматра својом другом домовином...
Па сад судећи по Хераклиту познатијем и као ὁ Σκοτεινός тј мрачни, не би се баш могло закључити. Е сад, штје он заиста мислио о Дионису тешко је рећи, али је макар оставио будућим покољењима ову загонетку да је тумачимо...
Или ти га у преводу...
Јер кад не би Дионису у част процесије правили и химну фалусу певали, било би то најбесрамније дело. А, међутим, једно исто су Ад и Дионис, коме у част махнитају и празнују Ленејске свечаности...
...ниче је на једном месту написао да од грка немамо шта да научимо, пошто смо превише различити - то је отприлике оно што мене занима - да покушам да реконструишем тај доживљај "здравља и обиља" који је одликовао ту јединствену цивилизацију - мислим да је то исто код ничеа забележено - да су грци чак и простор доживљавали друкчије од нас - не као бесконачан, те су из тог разлога избегавали плаву боју на својим амфорама, јер је поништавала коначност - рани ниче је романтични ниче - онај који још увек не философира чекићем - што се тиче буркхарта - он је у свом четворотомном "повест грчке културе" радио управо то - покушавао да скине јудеохришћанску скраму са наших очију, кад посматрамо старе грке: менаде не иду у шуму да витлају неколико недеља зато што остатак живота проводе спутане, па се тако растерећују...(јудеохришчанско гледање на ствари) - већ је то манифестација исонске религиозности...итд.
свака част на темељитости у интересовању.
рекли се и ово
често чујем овакве изјаве. на то обично ћутим алу ћу вас да питам: да ли под тим мислите на античку грчку или на савремену?
наиме савремена грчка нема баш никакве везе са античком. најбољи опис савремене грчке који сам чуо је ''јужна црна гора'' и дала га је једна црногорка.
такође никада нисам могао да се сетим примера тог традиоционалног грчко-српског пријатељства о коме се код нас тако много прича.
Не знам како да вам објасним, али ја и даље у њима видим одсјаје оне Грчке од пре пар миленијума, али тешко је сад то објашњавати јер просто људи са стране који можда оду тамо туристички а да не познају никога не виде то на исти начин као ја који то просто посматрају на другачији начин. Тако да лепота је увек у оку посматрача, јер исто тако неко са стране Србију не схвата на прави начин, пошто га не интересујемо ми, као што га не интересује наша култура, нити историја и традиција, већ види само неке ствари на површини које умеју да буду не превише допадљиве. Не знам заиста шта значи јужна Црна Гора, јер једино Крит личи мало менталитетом на то, са огромном разликом да су Крићани ужасно вредни и способни и на то на најпозитивнији могући начин а да ме опет Срби из Црне Горе не схвате погрешно. Типа Венизелос је Крићанин, Микис Теодоракис, Казанцакис (Грк Зорба) или Нана Мускури. Чини ми се да просто немате довољно увида, а политика и владари су друга прича...
Мени је тај романтични Ниче исти онај који филозофира чекићем, односно све основне поставке су остале само је време и припадајуће искуство изоштрило визију и уклонило оно што је непотребно укључујући ту и тај младалачки занос, мада он итекако превреднује ударајући чекићем када су у питању Сократ, сократизација као млитављење духа и Еурипид који доводи обичног човека на позорницу. Што се се тиче Буркхарта, његово виђење уникатности πόλις-а или како то он каже... Die Polis, ein ganz eigenes Produkt der Weltgeschichte, односно односа Старих Грка према простору утицало пресудно на Шпенглера да постави свог Аполонијског човека и његов однос према времену и простору, који је у супротности са тзв Фаустовским човеком цивилизације Запада. Чини ми се да је Буркхарт део о уметности могао да напише мало другачије што исто важи и за део о митологији тј религији, тј дражи ми је Вернан, али на крају крајева то све су само његова предавања објављена тек после у те четири књиге...
признајем да сам очекивао вашу бесну реакцију. знајући да може бити таква никада нисам никоме уживо поставио питање које сам поставио вама. овде сам био на сигурном јер је ово интернет. показали сте се као неко са ким се о томе може мирно разговарати али мислим да ће редакција морати да затвори ову тему па предлажем да је наставимо када се укаже прилика негде другде. да не буде забуне иако ви одлично знате колико ја волим да се прегањам са вама овде то није случај. стварно желим дискусију из које ћу моћи да схватим ту фасцинацију са којом се сусрећем али је не разумем.
станимо засада овде. једино да објасниом да је моја другарица је под ''јужна црна гора'' мислила на целу грчку и менталитет грка.
када се укаже прилика наставићемо.
Госн Агатоне, питали сте врло уљудно око мог односа према Грчкој, која и јесте тема на крају крајева са Хомером, трагедијама и античком културом. Нажалост култура модерне Грчке нам није толико позната, па одатле понекад то неразумевање као последица недостатка правих информација. Мене грчка култура како она старогрчка тако и ова данас привлачи, интересовало ме је да сазнам неке ствари о свему томе, имам на крају крајева предивне пријатеље у Грчкој и онда мени та земља изгледа сасвим другачије самим тиме...
такође никада нисам могао да се сетим примера тог традиоционалног грчко-српског пријатељства о коме се код нас тако много прича.
Ne volim da se mešam u tuđe dijaloge, ali evo daću vam jedan primer. Svojevremeno sam sa roditeljima i rođacima bio u poseti Meteorima, tada je bila neka rekonstrukcija u manastiru Veliki Meteori i bio je zatvoren za turiste. Jadan monah, kojeg smo zatekli na ulazu, kad je čuo da smo iz Srbije, pustio nas je da uđemo. To je videla jedna grupa nemačkih turista, pa su tražili da i oni uđu. Grčki monah ih je odbio, a pošto su se bunili zbog nas, rekao im je: ovde je sahranjen srpski car iz 14. veka, u ovom manastiru Srbi nisu turisti već su domaći. Uzgred, taj car je Simeon Uroš, brat cara Dušana, gospodar Tesalije i Epira i treći i poslednji koji je nosio titulu car Srba i Grka. Kod nas je potpuno zaboravljen.